Nuklearkatastrophe in Japan

[stern]

Nochmals @ Lilly:

Sind wir heute so viel glücklicher als unsere Vorfahren ohne Kernenergie?

Werbespot 1960 "Keine Angst vor dem Atom": "... Das Atom kann nie gekannten Wohlstand bringen, wenn die Menschen vernünftig sind, wenn sie den Weg der Vernichtung meiden und den Beschreiten, der zu einem glücklichen Leben führt. Das ist die Gnade des Atomzeitalters."
http://www.planet-schule.de/wissenspool ... ergie.html

Vor dem Hintergrund der jetzigen Ereignisse liest sich das sehr . Aber es ist wohl Teil der dt. Geschichte, die nun nicht mehr umkehrbar ist (sondern jetzt sind Veränderung einzuleiten auf Basis des Standes 50 Jahre später). In den Anfängen stieß die Atomkraft durchaus auf breite Zustimmung in der Öffentlichkeit (D). Eher war es zum dem Zeitpunkt so, dass die Energieunternehmen der Kernkraft sogar skeptisch gegenüberstanden (umgekehrte Rollenverteilung also), vgl.:

Die Atomeuphorie der SPD beispielsweise kannte in jenen Jahren keine Grenzen. Der "Atomplan", den die Sozialdemokraten auf ihrem Parteitag 1956 vorstellten, liest sich geradezu als pathetische Eloge auf die Kernenergie: "Die kontrollierte Kernspaltung und die auf diesem Weg zu gewinnende Kernenergie leiten den Beginn eines neuen Zeitalters für die Menschen ein. Die Hebung des Wohlstands, die von der neuen Energiequelle ausgehen kann, muss allen Menschen zugutekommen. In solchem Sinne entwickelt und verwendet, kann die Atomenergie entscheidend helfen, die Demokratie im Innern und den Frieden zwischen den Völkern zu festigen. Dann wird das Atomzeitalter das Zeitalter werden von Frieden und Freiheit für alle."...

Skepsis gegenüber der Kernenergie wurde in diesen frühen Jahren ausgerechnet von jenen geäußert, bei denen man es am wenigsten erwarten würde: von der Energiewirtschaft. Zu einer Zeit, in der die fossilen Energieträger im Übermaß zur Verfügung standen, beugten sich die Erzeugergesellschaften nur zögerlich dem politischen Druck, in die teure und komplexe neue Energietechnik zu investieren. Interessanterweise wurden die Risiken der Kernenergie gerade in Betreiberkreisen zu jener Zeit noch recht offenherzig diskutiert - etwa die gesundheitsschädlichen Wirkungen der radioaktiven Strahlungen oder das Problem der Entsorgung radioaktiver Abfälle.

Bis in die sechziger Jahre hinein fanden solche kritischen Stimmen jedoch keinen bedeutsamen öffentlichen Widerhall.
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A3 ... ntent.html

Das Risikobewusstsein bildete sich erst später aus:

Das Thema Sicherheit interessierte in den 60er Jahren kaum jemanden. Die verheerenden Folgen der Atombomben in Hiroshima und Nagasaki spielten in der Diskussion über die friedliche Nutzung keine Rolle. ... Man hoffte, künftig mit anderen Völkern keinen Krieg mehr zu führen und sich nicht mehr rassistisch zu begegnen. Die "Visionäre" von damals trieb es deshalb ins Ausland, wo sie andere Völker und Kulturen kennen lernen wollten. Ende der 60er Jahre begann man sich mit der Frage zu beschäftigen, wie die Abfallprodukte endgelagert werden sollten. Erst in den 80er Jahren gelangte dieses Problem jedoch ins Bewusstsein einer breiten Öffentlichkeit.
http://www.planet-schule.de/wissenspool ... ergie.html

Und ich hoffe, das Bewusstsein wandelt sich weiter, insbes. auch globaler betrachtet. Eine Zäsur brachte auch Tschernobyl, zumindest teilweise.

[Werbung]

[kamikaze]

ich versteh etwas nicht bezüglich der Funktion solcher Kraftwerke.. und zwar, wielange sind denn solche Brennstäbe aktiv? Ich dachte immer, die müssen/KÖNNEN "abgeschalten" werden und dann kann nix mehr passieren? Nun wird ja versucht diese zu kühlen, aber ist das die Einzige Möglichkeit? Also was, wenn es funktioniert hätte, dann wären sie doch immer noch da und aktiv?

[kamikaze]

11.18 Uhr: Die UN-Wetterbehörde World Meteorological Organization (WMO) erklärt, dass die Winde über Japan die radioaktiv verseuchte Luft aufs offene Meer treiben. Es bestünde derzeit keine Gefahr für Japan. Der AKW-Betreiber teilte jedoch mit, die Lage sei "sehr schlimm".
http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... kocht.html

Hoffentlich bleibt es dabei!!

[Lilly111]

Ich bin im Moment angesichts der Nachrichten nur geschockt.

Wie sagte gerade ein ehemaliger Japankorrespondent im TV auf die Frage warum die Menschen in Tokio zur Arbeit gehen statt die Flucht zu ergreifen. "Die Japaner wollen ihr altes Leben wieder haben."

Diesen Gedanken hat jeder Krebskranke mehr als einmal. 'Verdammt, ich will mein altes, unbeschwertes Leben wieder haben.' Gibt es aber nicht, gibt nur noch ein neues Leben mit der Krankheit. Das nicht zwangsläufig schlecht ist, aber eben auch nicht mehr das alte.

Man kann Fukushima nicht sich selbst überlassen. Dann würde innerhalb von wenigen Stunden in allen 4 Reaktoren ungebremst die Kernschmelze einsetzen. Also müssen immer wieder Leute reingeschickt werden, die den Kühlkreislauf wenigstens notdürftig am Laufen halten. Diese Menschen kriegen definitiv nicht mehr ihr altes Leben zurück.

Die internationale Hilfe für Japan dürfte sich auf Geld beschränken. Die Hilfsorganisationen ziehen ihre Leute ab, verständlicherweise. Die Japaner stehen im (radioaktiven) Regen.

Lilly

[Werbung]

[Schneekugel]

@Kamikaze Sobald sie abgeschaltet werden, werden sie sozusagen nicht mehr künstlich zusätzlich dazu animiert Kernspaltung zu betreiben, sind aber auch ohne äusseren Einfluss selbst radioaktiv und haben natürlich eine enorme Resthitze die (ohne Kühlung) eine Kernschmelze herbeiführen kann bzw. heizen sich bedingt durch ihre eigene Radioaktivität auch weiter selbst auf sofern sie nicht künstlich von aussen gekühlt werden. Die Restenergie im abgeschaltetem Zustand im Gegensatz zum "Aktivzustand" ist glaub ich um die 7%. Die Hitze ist normal und normalerweise erwünscht, die Reaktoren funktionieren im Groben damit dass du durch deren Hitze Wasserdampf erhitzt und diese Dampfkraft für die Stromerzeugung nutzt, nur muss das eben immer kontrolliert und eingedämmt werden.

Gelangt die Hitze an einen kritischen Punkt schmilzt wie bei jedem Metall auch irgendwann das Material der Brennstäbe, das ist dann der Punkt wo du nur mehr hoffen kannst, dass die Abschirmung hält und du das Ding bis in alle Ewigkeit einsargen kannst, weil was willst du mit einem Reaktor wo im Innerem unkontrolliertes flüssiges strahlendes Metall rumschwimmt sonst noch machen.

[stern]

Nun wird ja versucht diese zu kühlen, aber ist das die Einzige Möglichkeit?

Keine Ahnung... aus technischer Sicht kann z.B. MrN vermutlich mehr dazu sagen als ich. Aber so schnell kühlen Brennstäbe nicht herunter. Bereits ohne Störfälle ist es ja so, dass die Stäbe erst längere Zeit noch zwischengelagert werden müssen (teils in Kühlbecken) bis sie soweit abgekühlt sind, dass sie endgelagert werden können, vgl.:

Wenn Brennelemente keinen Nutzen mehr für die Energieerzeugung in Kernkraftwerken haben, werden sie aus dem Reaktor entladen und in ein Zwischenlager gebracht. Dort werden sie mehrere Jahrzehnte aufbewahrt, bis die Nachzerfallswärme so weit abgeklungen ist, dass die Brennelemente in ein Endlager gebracht werden können. ...

Typen von Brennelement-Zwischenlagern

Es gibt zwei Grundtypen von Zwischenlagern für abgebrannte Brennelemente: Nasslager und Trockenlager. Bei Nasslagern befinden sich die Brennelemente in einem Wasserbecken. Das Wasser dient einerseits zur Kühlung der Brennelemente und andererseits zur Abschirmung der Strahlung. In Trockenlagern werden die Brennelemente in Behälter (zum Beispiel vom Castor-Typ) eingelagert und durch Luftkonvektion gekühlt. Weltweit ist ein Trend zum verstärkten Einsatz der Trockenlagerung feststellbar, da diese keine aktiven Kühlsysteme benötigen und auch unter freiem Himmel errichtet werden können (z.B. USA).

Beim Trockenlager wird der sichere Einschluss des radioaktiven Inventars vom hermetisch dichten Behälter gewährleistet, in die die Brennelemente trocken eingestellt werden. Die Halle und deren Anlagen übernehmen zusätzliche Sicherheits- und Schutzfunktionen (z.B. Überwachung der Behälter auf Dichtheit, Zugangskontrolle, u.a.). Wenige Zwischenlager verfügen über eine Heiße Zelle, also einen Raum, in dem ein Defekt der Behälterdichtung repariert werden kann.

Wenn die Kernschmelze bereits eingetreten ist, sieht das natürlich nochmals ganz anders aus... dann gelangen giftige und verstrahlte Substanzen unmittelbar in den Boden/Wasser (mit unendlichen viel Glück jedoch zuerst in so eine Art Auffangbecken) und/oder fliegen um die Ohren (Explosionen) => radioaktive Wolke. Was in die Umwelt freigesetzt ist/wird, lässt sich dann auch nicht mehr einschließen, wie z.B. in einem Castor. Nix mehr passieren iss im dem Sinn also nicht... man hat ja, meine ich, danach (also auch nach Abschaltung, egal aus welchem Grund diese erfolgt) noch einen radioaktiven Zerfall/Strahlung, vgl. oben... nur nicht mehr die Kettenreaktion wie zuvor . Aber just my 2 cents... physikalisch bewandert war ich noch nie wirklich . Also:

Also was, wenn es funktioniert hätte, dann wären sie doch immer noch da und aktiv?

Ich tendiere stark zu ja... dann könnte man sie aber nach Abkühlung evtl. ausbauen und wieder einschließen *grübel*. Worum es jetzt geht, ist wohl Kernschmelzen im größeren Stil abzuwenden/einzudämmen (betroffen sind ja mehrere Reaktoren, wobei die Meldungen dazu uneinheitlich sind, ob bzw. inwieweit es schon zu ganzen oder teilweisen Kernschmelzen kam). Edit: Schneekugel war schneller.

Sieben AKW werden vom Netz genommen

Als Reaktion auf die Katastrophe in Japan nimmt die Bundesregierung alle sieben bis Ende 1980 in Betrieb genommenen deutschen Atomkraftwerke vorübergehend vom Netz. Fünf Bundesländer sind betroffen. ...
Wie lange die AKW abgeschaltet bleiben, blieb offen. Röttgen hatte am Montag gesagt, er gehe davon aus, dass ein während des dreimonatigen Moratoriums abgeschalteter Atommeiler gar nicht wieder ans Netz gehe.
http://www.focus.de/panorama/welt/tsuna ... 08741.html

[ENA]

Also ich habe es jetzt nicht geschafft, alles hier mitzulesen, erst recht nicht die ganzen Links... .

Von daher jetzt einfach mal die Frage (weiß nicht, ob sie hier schon beantwortet wurde):

Kann mir jemand kurz und einfach erklären, wieso jetzt auch noch die Weltwirtschaft ins Wanken gerät, der DAX und Aktien sinken, weil es in Japan ein Erdbeben gab und ein Kraftwerk droht zu explodieren?

...und: Wieso kann man die Reaktoren nicht richtig kühlen? Kann man da nicht neue Generatoren, etc. besorgen, um die Kühlanlage wieder anzuwerfen bzw. Unmengen an Eis und Wasser drum und drüber kippen? Muss es doch in Japan geben!!!

Ich meine, wenn man so ein Ding baut und in Betrieb nimmt, muss man doch auch entsprechende Not- und Hilfsmaßnahmen zur Hand haben!!!


Achso: ...und wenn diese Kerne geschmolzen sind: irgendwann muss doch damit dann auch Ende sein und alles verbrannt sein und dann ist Ruhe, oder? (...Also da wird ja dann kein neues Material produziert,...nur wenn es dann mal alles verbrannt ist, kühlt es doch automatisch ab und dann kann man es "eintüten", oder?...Dann ist es zwar immer noch strahlenreich, aber....kalt....).



....Nochmal "achso": Also ich wäre ja dann dafür, dass weltweit ALLE Atomkraftwerke abgestellt werden!!! Nicht nur in Deutschland und Japan!!!

[Lilly111]

"Die verbliebenen 50 Mitarbeiter der Betreiberfirma Tepco müssten demnach abgezogen werden. Sie können nicht mehr ohne akute Gefahr für ihre Gesundheit in den Leitstäben des Kraftwerks arbeiten. Die "New York Times" hatte zuvor berichtet, das bereits 800 Mitarbeiter das Gelände des Kernkraftwerks verlassen hätten. "

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 20,00.html

Das liest sich für mich, als wenn Tepco nun doch die Reaktoren sich selbst und damit der unkontrollierten Kernschmelze überläßt. Dann steht der richtige GAU erst noch bevor.

...und: Wieso kann man die Reaktoren nicht richtig kühlen? Kann man da nicht neue Generatoren, etc. besorgen, um die Kühlanlage wieder anzuwerfen bzw. Unmengen an Eis und Wasser drum und drüber kippen? Muss es doch in Japan geben!!!

Die ausser Kontrolle geratene Kühlung der Anlagen muss von Menschen überwacht und gesteuert werden. Die sind aber bei der schon derzeit vorhandenen radioaktiven Belastung innerhalb kürzester Zeit verstrahlt und, sorry für den flapsigen Ausdruck, sterben über kurz oder lang weg wie die Fliegen.

Den GAU von Tschernobyl haben 800.000 sogenannte Liquidatoren "aufgeräumt". Von denen leben heute nur noch wenige, und selbst wenn, sind sie krank. Wieviel Menschen in Japan jetzt und in den nächsten Jahren ihr Leben lassen müssen, weil die Technik eben doch nicht so beherrschbar ist wie immer geglaubt, kann heute niemand sagen.

Lilly

[luftikus]

Ich bin überhaupt kein Experte, aber ich schreibe mal, was ich mir so angelesen habe:

Zitat:
...und: Wieso kann man die Reaktoren nicht richtig kühlen? Kann man da nicht neue Generatoren, etc. besorgen, um die Kühlanlage wieder anzuwerfen bzw. Unmengen an Eis und Wasser drum und drüber kippen? Muss es doch in Japan geben!!!

Das ist alles nicht so einfach, schon allein deshalb, weil man aus verschiedenen Gründen gar nicht mehr so gut zu den Reaktoren hinkommt (immer höhere Strahlenbelastung, zerstörte Verkehrswege), und weil halt auch der Strom fehlt, der Pumpen oder Kühlaggregate antreiben könnte. Außerdem würde inzwischen auch Wasser ziemlich heftig mit den heißgelaufenen Brennelementen reagieren, und es besteht die Gefahr weiterer Explosionen. Ich weiß auch nicht, wie gut man überhaupt an die Brennelemente dran kommt, da die sich ja innerhalb dieses "Containments" befinden, das nicht direkt zugänglich ist (man korrigiere mich, falls ich Unsinn schreibe). Und wer soll diese Arbeiten noch verrichten, die ja inzwischen in höchstem Maße gesundheitsschädigende Auswirkungen auf die Mitarbeiter haben?

Zitat:
Achso: ...und wenn diese Kerne geschmolzen sind: irgendwann muss doch damit dann auch Ende sein und alles verbrannt sein und dann ist Ruhe, oder? (...Also da wird ja dann kein neues Material produziert,...nur wenn es dann mal alles verbrannt ist, kühlt es doch automatisch ab und dann kann man es "eintüten", oder?...Dann ist es zwar immer noch strahlenreich, aber....kalt....).

Ja, aber das dauert zu lang, und die Hitze ist so groß, dass sich der ganze geschmolzene Brei durch sämtliche Betonhüllen durchfrisst und irgendwann das feuchte Erdreich (und evtl das Grundwasser) erreicht, was zu starken Kontaminationen und evtl weiteren Verpuffungen führen kann.

Soweit ich weiß, wurden für solche Fälle sogenannte Core-Catcher entwickelt, die dafür sorgen sollen, dass sich die Schmelze nicht bis ins Erdreich durchfressen kann. Ich weiß aber nicht, ob sowas in Fukushima installiert ist.

[Lilly111]

"3. Die deutschen Atomkraftwerke entsprechen nicht dem atom- und verfassungsrechtlich vorgeschriebenen Stand von Wissenschaft und Technik. Das ist der Bundesregierung bekannt und es muss ihr insofern auch klar sein, dass der Betrieb der Atomkraftwerke in Deutschland rechtswidrig ist."

http://www.ippnw.de/presse/presse-2011/ ... -atom.html

Lilly
... die erstmal eine Pause von dem ganzen Geschehen braucht

[montagne]

@ENA: Auch abgeschaltete Brennelemente spalten weiter, setzen weiter Radioaktivität und Wärmeenergie frei. Sie müssen also weiter gekühlt werden.

Soweit ich es verstanden habe liebt das Probloem bei einem der reaktoren daran, dass ein Zulaufventil defekt ist und es so schwierig ist, Kühlwasser an die Brennstäbe oder den Sicherheitsbehälter zu bringen.
Bei einem anderen konnte man wohl Meerwasser einleiten, der Wasserpegel sank aber wieder. Es heißt offiziell man weiß nicht warum. Das heißt nach meinem Laienverstand, das es ein Leck gibt, durch das wasser entweicht. und Radioaktivität und Plutonium im Grundwasser und Boden ist eigentlich noch Katastrophaler als in der Atmosphäre. Plutonium-239 führt schon im Bereich von einigen Mirkogramm beim menschen zu Krebs und Tod.

[Schneekugel]

Grosse japanische Betriebe wie Toyota, Sony usw... können an mnachen Standorten wochenlang nicht produzieren, die Logistik und Verkehrswege funktionieren nicht usw... wenn du jetzt eine deutsche Firma bist die z.B. Autoteile für Toyota zuliefert wird sich dementsprechend, da bei denen jetzt mehrere Wochen das Werk steht damit rechnen keine Aufträge zu bekommen usw... Nebenbei sind riesige Sachwerte zerstört worden die mit Krediten wieder aufgebaut werden, das hat dann wieder Einfluss auf die Währungsstabilität usw... Kurz gesagt: Unsere Wirtschaften hängen ja alle sehr eng zusammen.

Das mit dem Kühlen ist das Problem, dass die entsprechenden Generatoren eigentlich keine Generatoren kennt wie man sie kennt (also huckepack auf den Lastwagen, Benzin rein und fertig) sondern das sind ganze Generatorengebäudeteile. Die gabs auch in mehrfacher Ausfertigung 1) können sich die Reaktoren natürlich selber Energie liefern 2) normaler Anschluss ans Stromnetz 3) Mehrere Dieselgeneratoren 4) Batteriebetrieb ... Sind halt einfach alle kaputt gegangen bei Beben + Tsunami. Das normalerweise verwendete Kühlmittel ist bereits größtenteils verloren gegangen bzw. wegen der zu grossen Hitzeentwicklung verdampft, im Moment wird eh versucht mit Meerwasser dagegen anzugehen, einerseits hat es einige Zeit gedauert bis das möglich war, andererseits führt das eben auch zu den Explosionen da Meerwasser bei Berührung mit den irren Temperaturen nicht nur verdampft sondern sich teilweise sogar in Wasserstoff spaltet. Wasserstoff + Sauerstoff + Minifunke = die bereits erlebten Explosionen

Zu der Hitzeentwicklung: "Ausgelaugte Brennstäbe" müssen nach der Betriebszeit noch jahrelang vor Ort künstlich gekühlt werden. Erst dann kann überhaupt daran gedacht werden diese z.B. mittels Castor-Transporten irgendwo anders hingebracht zu werden. Frische noch angereicherte Brennstäbe die bereits eine Temperatur erreicht haben, die sie überhaupt nie erreichen sollten... Also in Tschernobyl das ja jetzt einige Zeit her ist, aber auch weitaus schlimmer war als Fukushima werden könnte, glüht die Suppe immer noch fröhlich in seinem Arkophag vor sich hin. (Laut wissenschaftlicher Berechnungen halt, schaut natürlich keiner rein dort.)

[montagne]

Ich glaube aber auch, die abstürzenden Aktien.Indizes haben was mit Angst zu tun. Es wird eine unnötige Panik verbreitet, die ungerechtfertigt auf unterschiedliche Aspekte ausgeweitet wird. das Energieversorger, die auf Atomenegrie setzen verlieren ist nachvollziehbar. Aber warum verloren zum bsp. die deutschen Autobauer. Für sie ist das Unglück in japan, so sehr es eine menschliche Tragödie ist, eine zusätzliche Gewinnchance. jedes Auto, was nun in Japan nicht gebau werden kann, wird eben in Deutschland und den USA gebaut, die entsprechenden Firmen machen den Profit.
Ich denke da Griff einfach die Angst um, man sah die Kurse der japanischen Autobauer abstürzen und dachte sich, dann verkaudfen wir zur sicherheit auch mal Aktien anderer Hersteller.
Das ist ein völliger Unsinn. Börse und Aktienverkäufe waren eins dazu da, die Realwirtschaft zu stützen. Jetzt sieht es zum zweiten mal danach aus, als würden sie die Realwirtschaft reinreißen.

[ENA]

Aah ja! Danke schon mal für die vielen schnellen Antworten!!!

Also das mit der Kühlung bzw. Nicht-Kühlung und Verstrahlung habe ich ja jetzt weitgehends verstanden, glaub ich. Fragt sich jetzt nur noch, warum man solche Dinger in so einem Gebiet baut bzw. warum man solche Dinge überhaupt baut und in Betrieb nimmt, wenn man nicht genug für den Notfall gesorgt hat bzw. es eintreten kann, dass da mal gar nichts mehr zu helfen geht!!!

Also in Tschernobyl das ja jetzt einige Zeit her ist, aber auch weitaus schlimmer war als Fukushima werden könnte,

Ja??? Also damals war es schlimmer?

glüht die Suppe immer noch fröhlich in seinem Arkophag vor sich hin.

Was haben die denn damals gemacht bzw. wie haben die das Ding denn zur Ruhe gebracht? Sind da welche hingegangen und haben das Ding mit Beton zugeschüttet = Argophag?

...aber das mit dem Aktien, Dax, Wirtschaft,...wäre schön, wenn ich da noch ein paar Erklärungen zu bekommen könnte. Ich hab mich zwar auch schon mal in Ausbildung und Studium mit Weltwirtschaft beschäftigt, aber irgendwie ist das ein Thema, wo ich leicht was vergesse!...Was bedeutet das Ganze nun wirtschaftlich für uns???

...und was kann man dafür tun, dass Atomanlagen weltweit abgestellt werden?

Wie stellt man eigentlich so ein Ding ab? Strom aus und nichts passiert mehr? Dann könnte man es ja in Japan jetzt fast genauso machen (bis auf das die Transportwege kaputt und die Menschen krank sind... ).

[luftikus]

Was haben die denn damals gemacht bzw. wie haben die das Ding denn zur Ruhe gebracht? Sind da welche hingegangen und haben das Ding mit Beton zugeschüttet = Argophag?

So ungefähr war das damals, soweit ich mich erinnere. Allerdings hat wohl kaum einer der damaligen Helfer diese Aktion lange überlebt...

Inzwischen ist die Betonhülle allerdings brüchig geworden, sodass derzeit eine neue Hülle in Planung ist. Sie soll über die existierende Betonhülle drübergebaut werden.

[Werbung]