Die spinnen doch, die Analytiker! Oder doch nicht?

[mitsuko]

Schade, dass nicht mal ein Thread zu diesem Thema einen anderen Verlauf nehmen kann.

Woher kennst du eigentlich so unheimlich viele Psychoanalytiker und Therapeuten aus allen Fachrichtungen?

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[candle]

Ist die Psychoanalyse wirklich zunehmend out und "wird auf den Scheiterhaufen" geschickt? Wo steht das?

Nach wie vor wird es von der Kasse übernommen, das wurde mir auch kürzlich (für mich) zugesagt. Was sagt uns das?

Aber da drehe ich mich auch um den einen Punkt: Es wird immer noch bezahlt, also was belegt uns das?

candle

[mitsuko]

Ich sehe es auch nicht so, dass die PA derart in Bedrängnis ist. Die Diskussion darum was die beste und einzigst erhabene Therapierichtung ist, gibts ja schon ewig. Meist sind es logischerweise Therapeuten, die eine Richtung allein praktiziere, die am meisten von dieser überzeugt sind, die anderen von der anderen. Allerdings malen ja in der Realität längst nicht alle nur schwarz weiss.
Witzigerweise wars bei mir so, dass ein Analytiker mir Hilfe bei der Suche einer geeigneten VT gegeben hat und die Verhaltenstherapeutin mir irgendwann dann zur Analyse geraten hat.

[candle]

Ich denke auch, dass man eine Analyse vielleicht nicht als erstes gemacht werden sollte, aber es eben etwas bringen kann, wenn man als Klient auch selber versiert ist diese in Anspruch zu nehmen. Ich kann mir das auch eher jetzt vorstellen als damals wo ich gar nicht wußte wie Therapie funktioniert.

candle

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[metropolis]

Vielleicht reich das ja Metropolis als Antwort?

Leider gehts mir momentan hier zu einseitig zu. Bisher haben wir fast nur über die überholte Sexualtheorie Freuds und die Risiken der Retraumatierung von Traumapatienten gesprochen. Und das Traumathema wurde nun in schon so vielen Threads ausführlich behandelt, dass ich nicht verstehe, warum es mittlerweile den ganzen Platz hier einnimmt einnimmt. Klar ist es wichtig zu betonen, dass PA für Traumapatienten ungeeignet ist, aber musst du, Jesusechse, das wirklich immer und immer wieder schreiben. Ich denke wir haben alle verstanden. Ich hatte eigentlich gehofft, dass dies in applegreens Thread weiterverfolgt wird.
Ich hatte noch andere Bereiche angeregt. Vielleicht finden wir noch mehr Diskussionsmaterial.

[Jesusechse]

Hi metropolis!

Bitte sei nicht böse. Ich bin anfangs bewusst aus diesem Thread draußen geblieben, weil mir klar war, Du willst eine Plattform, um Themen, die mehr Deins sind, darin besprechen zu können.

Deine Fragstellung berüht aber eben diese Themen, die wir schon mehrfach hatten. Ich dachte, Du würdest es doch genauer wissen wollen, WAS GENAU an der PA so unerträglich werden kann. Ich hab' versucht, Dir das zu schreiben. Und das ist leider auch dann sehr viel Text. Da kommt man nicht drum rum. Jetzt wissen die, die es wissen wollten, sogar, warum PA so brutal sein kann, nicht nur, dass sie es sein kann.

Es gehört zu Deinem Thema auch und nun - finde ich - kann es doch als eine Seite hier stehen für die, die es interessiert. Die anderen können beim Lesen drüber springen. Was ich aber nicht empfehlen werde. Nur, weil man Jesusechse zum Abgewöhnen findet, kann das Posting trotzdem inhaltlich was Gutes sein. Elle war jedenfalls interessiert.

Ich bin hier auch wieder weg, das vorstehende Posting von mir, war das letzte zu diesem Thema, weil auch ich dachte, dass nun wieder Du und andere ihre PA-Themen hier diskutieren sollten. Ich hab' auf ein paar Seiten Deines Threads viel geschrieben. Inhaltlich wertvolle Dinge, wie ich meine. Aber mehr möchte ich nicht. Man wird's kaum glauben, aber ich kann mich durchaus zurücknehmen. Dein Hinweis war nicht nötig. Ich hab' das selber so gesehen wie Du.

Deinen Thread crashen will und werde ich nicht, werde mich an der weiteren Diskussion hier nicht beteiligen, so wie am Anfang ja auch nicht. Und wünsche Dir, dass ein Haufen Beiträge kommen und es für Dich viel Interessantes zu lesen gibt.

LG

Jesusechse

PS Ich glaube, da ist noch sehr viel Platz für viele Beiträge nach meinen, bis so ein Thread dann voll ist?! Gut?

@ mitsuko:

Ich kenn' die halt. Hab' ja sehr viele im Laufe meiner Therapielaufbahn kennengelernt. Und privat hab' ich auch Kontakte. Ich hab' glaub' ich, bei über 40 mal aufgehört zu zählen, die ich kennengelernt habe. Und da sind noch aktuelle Therapeuten und halt noch Kontakte, die blieben von früher. Privat auch noch. Da kommt schon was zusammen, an Wissen, Meinungen und so fort.

[Elle]

Elle war jedenfalls interessiert.

Ich möchte meine Bitte um eine Quellenangabe hier aber doch ungern als Argument "benutzen" lassen für den Umfang und den gesamten Inhalt Deiner posts, Jesusechse.
Ist nicht böse gemeint.

Zwischendurch kam ja schon ein Einwurf von hippogriff, dass das Thema "PA und Trauma" in dieser Ausführlichkeit besser in einem anderen thread Platz hätte und dort ja auch schon diskutiert wurde, und dem habe ich an der Stelle auch zugestimmt.
Hippos Kommentar hat mich auch selbst darauf aufmerksam gemacht, dass es für diese Diskussion ja bereits einen anderen thread gibt.

Abgesehen davon finde ich es grundsätzlich gut, wenn man jemanden zitiert auch zu sagen, woher das Zitat ist, ob das nun Freud, Kernberg oder wer auch immer ist.
Grade bei dem Kernberg-Zitat, das ich aufgegriffen habe, würde mich auch eine Quelle interessieren. Falls ich Lust und Zeit habe, kann ich dann eben selbst weiterlesen und mir eine Meinung dazu bilden.

[Jesusechse]

@ Elle:

Ok, ich hatte das nicht mehr soo genau im Kopf.

@ all:

Bitte lest mal den letzten Absatz vom Ausgangsposting. Genau darauf habe ich geantwortet. Das dann als OT zu bewerten und auslagern zu wollen, finde ich dann irgendwie... seltsam. Erst konkret danach fragen und dann Vorwürfe machen, wenn jemand darauf antwortet, ist dann aber auch nicht mehr so ganz fair. Ist auch nicht böse gemeint, wollte nur erklären, wie's dazu kam.

So diskutiert dann mal schön weiter!

LG

Jesusechse

[candle]

Ich denke einfach, dass metropolis ein ganz spezielles auf sich bezogenes Anliegen hat, das mit Analyse nichts zu tun hat. Nun hat sie ja ein neues Thema eh eröffnet, was meiner Meinung wieder nur ihren Therapeuten betrifft, also selbe Hinterfragung nur anderer Titel. Was genau das Ansinnen hier wie dort ist, weiß ich aber dann doch nicht.

Aber Du hattest ja eh schon einen eigenen Thread zu gleichem Thema, Jesusechse, oder täusche ich mich. Da kann es ja weitergehen.

candle

[Gast]

Um auf die Eingangsfrage der TE zurückzukommen. Ich möchte sie aus persönlicher Sicht beantworten.

Titel:
Die spinnen doch, die Analytiker! Oder doch nicht?

Das ist, was viele über die Analyse und die Analytiker denken. Ich bin im Übrigen nicht dieser Meinung, aber was treibt Kritiker und enttäuschte Ex-Analysanden zu dieser Ansicht.

Ex-Analysand bin ich nicht. Spinnen, das wäre mir zu ungenau. Die klassiche Psychoanalyse halte ich (ohne die Leistung Freud schmälern zu wollen, es gibt einiges Bewahrenswertes) für dogmatisch (man könnte auch sagen erfahrungsrestistent). Zum Teil für eine (wie Freud es Selbst einmal über seine Trieblehre sagte) Art Mythologie.

Ich teile aus wissenschaftstheoretischer Perspektiv R. Poppers Sicht des "doppelt verschanzten Dogmatismus". Wie auch A. Grünbaums Fundamentalkritik. Ebenso die Infragestellung von konstruktivistischer Seite (z. B. P. Watzlawick) und J. Habermas` Vorwurf des wissenschaftstheoretischen Selbstmissverständnisses vieler Psychonanalytiker. Ebenso Kritik aus etwa der Richtung der sog. Humanistichen Psychologie.

Psychoanalytische (Fach-)Literatur ist oft engstirnig. Das halte ich für ein Symptom. - Ein persönlicher mir unliebsamer Maßstab , oft langweilig, weil wenn man genug gelesen hat, man immer schon vorher weiß, worauf es hinausläuft.
Engstirningkeit bzw. Beschränktheit (durchaus mit negativer Konnotation) mag in manchen Berufen unschädlich sein. In Heilberufen nicht.

Unbestritten, die kann Psa. zu Heilingsprozessen führen, wie andere Therapien auch. Und auch frühere Heilmethoden, die heutigen wissenschaftlichen Standards nicht mehr entsprechen. Die Frage ist, ob sie deshalb wirkt, wovon dogmatische Psa. glauben, es sei die Ursache der Wirkung. - Zur Überheblichkeit besteht bei weitem kein Anlass. Zum Überdenken der eigenen Theorie und Paxis schon. Das tun auch gute Analytiker. Der prozentuale Anteil entzieht sich meiner Kenntnis. Bin dahingehend aber im Ganzen gesehen nicht sehr zuversichtlich

Ich denke, dass nicht wenige Therapien bei rigiden Konstrukten des Therapeuten am Wohl des Klienten/Patienten vorbeigehen, vorsichtig ausgedrückt.

Gruß
Anastasius

[Moni.]

Anastasius.
Super Beitrag!

Moni

[nemesis]

Hallo Elle!

Grade bei dem Kernberg-Zitat, das ich aufgegriffen habe, würde mich auch eine Quelle interessieren.

Jetzt muss ich aber wirklich bald lachen... Bitte, bitte liebe Elle, lies doch nochmal ganz genau:

Hier mal ein Auszug aus einem spannenden Text eines hochanerkannten Psychoanalytikers und Borderline-"Experten":

Eine meiner Patientinnen mit einer masochistischen Persönlichkeit war die Geliebte eines Bandenführers, der sie so behandelte wie die Frau in der Novelle »0«. Er bot sie sozusagen als Geschenk seinen Freunden an, so daß sie Sex mit der ganzen Bande hatte, in masochistischer Unterwerfung und gleichzeitig mit einer schweren sexuellen Hemmung. Bei dieser Patientin mit einer masochisti­schen Persönlichkeitsstörung ist in meiner Behandlung dieses Inzesterlebnis doppelt aufgetaucht: als Opfer und als Versucher in intensiven sexuellen Phantasien mit mir, die ich wiederum als eine Reaktion auf den sexuellen Mißbrauch durch ihren Vater zurückführen konnte.
...
Das galt auch für diese Patientin, deren Vater eine antisoziale Persönlichkeit war. Sie hatte in typischer Weise das Verhalten des Vaters in vielfältiger Art erlebt, als brutalen Eingriff und Verletzung ihrer physischen Identität, als verwirrenden Einbruch und Zerstörung der liebevollen Beziehung zu ihm und zu beiden Eltern, als zerstörenden Einfluß auf die Entwicklung ihres moralischen Gewissens und als einen sexuell erregenden Triumph über ihre Mutter. Dieses letzte Element war natürlich vollkommen unbewußt (Anm.: Aber sicher doch!!!) und mit schweren Schuldgefühlen verbunden, die in ihrer masochistischen Persönlichkeit zum Ausdruck kamen und sie sich so ihr ganzes Leben wegen dieser ödipalen Schuld opfern ließ. Von dem Moment an, als sie sich nicht mehr als Opfer sehen mußte, konnte sie sich auch mit ihrer eigenen sexuellen Erregung in diesem unbewußten und jetzt bewußten Sieg über die ödipale Mutter zurechtfinden und ihre Schuld tolerieren. Sie erlangte so die Fähigkeit, sich mit dem Täter zu identifizieren, nämlich mit der sexuellen Erregung des sadistischen, inzestuösen Vaters, und so wurde es ihr auch möglich, den Haß gegen den Vater mit dem Verstehen seines sexuellen und ihres sexuellen Verhaltens zu verbinden. Zum ersten Mal in ihrem Leben war sie fähig, einen Orgasmus im sexuellen Verkehr mit ihrem sadistischen Freund zu erleben.

Quelle: OTTO F. KERNBERG, Persönlichkeitsentwicklung und Trauma (In: Persönlichkeitsstörungen – Theorie und Therapie (PTT), 1999, Jg. 3, Heft 1, S. 5-15), Hervorhebungen von mir.

Na? Quelle gefunden? *räusper*

Nicht bös' sein, ist nicht so gemeint...

LG

nemesis

[neko]

ich fürchte, ich setze mich hier jetzt vielleicht fürchterlich in die nesseln. deshalb eins vorweg - ich weiß, dass therapie mitunter fürchterliche schäden anrichten kann, das ist ganz schrecklich und richtig schlimm ist es, wenn das von ignoranten, selbstverliebten therapeuten angerichtet wird. gleichwohl möchte ich zu bedeken geben, dass es auch zu verheerenden folgen führen kann ohne dass irgendjemand schuld ist- also weder der theraput, noch der patient. aus meinem umfeld weiß ich von leuten, die durch die therapie gewaltig verstört wurden auch weil die geschichte, die sie in die therapie geführt hat sich als zu grauenhaft und schwer zu bewältigen eriesen hat. ich weiß, man würde sich da wünschen, dass der therapeut das frühzeitig gemerkt und gegengesteuert hätte. ich frag mich nur, ob das immer geht. ein punkt der hier immer wieder auftaucht ist die gefahr der abhängigkeit vom t. ein ganz wichtiges thema, aber auch ein schwieriges, fnde ich. da kann sicher im vorfeld einiges abgefangen werden - durch klare rahmenbedingungen z.B. aber auch hier denke ich, alles lässt sich nicht handeln. gerade menschen, die schwer verletzt wurden, wollen doch oft ganz verzweifelt lernen, den panzer, den sie sich zugelgt haben, abzulegen, sich auf andere einzulassen, hähe zulassen können. ich weiß von mir selber, dass da ganz oft ein sehr verzweifeltes wollen hinter steckt. klar ist es da um so wichtiger vorsichtig mit umzugehen. aber ist das nicht ein verdammt schwieriger balnceakt? viele waren sich ja auch einig, dass ein auf die alte freud'sche distant kaprizierter t.hier verherend sein kann. ach, ich weiß auch nicht, ich glaub, das ist alles ganz schwierig und kann lles so leicht schief gehen. da hängt so viel von ganz vielen zufällen ab - wen hat man neben der t. als stabile bezugsperson, gelingt es eine prekäre situation in der t. aufzulösen, kann ich als patient mich mit meinen ängsten, bedürfnissen, verstörungen, wahrnehmungsverzerrungen usw. mitteilen. ich will hier um gottes willen keinem "wo gehobelt wird, da fallen späne" das wort reden. wenn die balance nicht gelingt, ist das eine ganz große tragödie. aber vielleicht manchmal auch eine, die keinen eindeutige schuldigen kennt. ich kenne therapeuten, die das ganz fürchterich mitnimmt, also manchmal auch schon die angst, da läuft was aus dem ruder. ich weiß, dass sich viele bewusst sind, wie riskant das ist, was sie da machen. aber was ist die alternative? bei manchen hab ich großen respekt vor dem mut, mit dem sie sich diesem risiko stellen. bei meiner t. finde ich es zudem einfach nur groß, mit welchem gespür sie ich manchmal dazu entschieden hat, mir ihre unsicherheit mitzuteilen - in dem gespür, dass mir das dann mehr geholfen hatals sonst was; manchmal aber auch eine zuversicht signalisiert hat, die ich endlos brauchte und von der ich mittlerweile weiß, dass sie selbst nicht so genau wusste, woher sie die nahm. ist jetzt vielleicht ein bisschen wirr. nochmal - es gibt inkompetente stümper, aber es gibt auch therapeuten, die ihre beruf unendlich ernst nehmen, versuchen sehr verletzten menschen zu helfen und dabei trotzdem scheitern können. therapie ist eben doch eine ganz andere dienstleistung wie das reparieren eines autos; dakann was schief gehen, auch wenn sich alle unendlich mühe gegeben haben.

[Moni.]

... sorry, falscher Thread

[Jesusechse]

Einen kleinen "Rückfall" erlaube ich mir noch. Moni's Posting hat mich doch dran erinnert, dass man es vielleicht doch schreiben sollte.

Was ein Therapieschaden wirklich ist, ist den Leuten hier noch immer nicht wirklich klar, zumindest manchen.

Suizid, Abhängigkeit vom Therapeuten/Therapie sind sicher zwei der größten Probleme, aber nicht die einzigen. Die anderen lass' ich mal weg.

Aber es gibt noch eine "Nebenwirkung" bei der PA, die eintreten kann:

Man kann so die Steuerungsfähigkeit eines Menschen kaputt machen, dass er gewalttätig wird, damit sind dann die nächsten Personen im Umfeld unmittelbar gefährdet. Und der Analysand droht, für immer in der forensischen Psychiatrie zu verschwinden.

UND DAS halte ich für die schlimmste Nebenwirkung, die eine Therapie meines Erachtens haben kann.

Sorry, wenn ich nerve. Aber das Bild, dass Ihr wegen Eurem unfähigen PA eines Tages Menschen verprügelt, bedroht und wenn's dumm läuft, sogar tötet, ist eine Vorstellung wie aus dem Horrorfilm. Und doch ist es ein möglicher Ausgang einer PA.

Jesusechse

PS DAHER: Ja, die Partner gehören auch einbezogen, um frühzeitig festzustellen, ob sich da so ein Therapieschaden manifestiert.

PSS Und ja, wir haben heute Therapieverfahren, die weitaus sicherer sind als die PA und daher sind sie absolut vorzugswürdig.

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