Foto vom Therapeut

[leberblümchen]

Dann stellt sich mir aber die Frage: Wieso möchte jemand ein Foto vom Therapeuten, wenn es ihm eigentlich nicht soooo wichtig ist? Das Bild wird ja - subjektiv - benötigt, um eine bestimmte Funktion zu erfüllen. Also reicht ein "nein" hier wohl nicht aus, denn die als solche empfundene Bedürftigkeit verschwindet ja dadurch nicht, auch nicht durch Erklärungen. Die Erklärungen können zwar bewirken, dass der Fragende sich nicht als Person abgelehnt fühlt, aber das Thema an sich: "Ich brauche ein Foto" ist ja damit gar nicht vom Tisch.

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[stern]

Dann stellt sich mir aber die Frage: Wieso möchte jemand ein Foto vom Therapeuten, wenn es ihm eigentlich nicht soooo wichtig ist?

Das man eine Zurückweisung eines Wunsches respektiert, heißt ja nicht, dass das Bild nun weniger Bedeutung hat. Sondern eher, dass man jemanden zubilligt, nicht zu allem ja und amen sagen zu müssen. Es ist ja auch nicht jeder Wunsch erfüllbar. Also man kann doch nicht echt nicht davon ausgehen, dass die Mitmenschen zu allem "ja" sagen, klar, mache ich. Wenn man jemanden ein "nein" nicht zubilligt ist doch klar, dass man jemanden dann im Grunde bedrängt, etwas rauspresst, etc. Ich glaube, das macht dann auch nicht glücklich... weil dann kann man dem jemanden sagen: Du wolltest das doch gar nicht, sondern hast du das nur gemacht, weil ich dich dazu brachte. Und das Drama geht von vorne los.

Das Bild wird ja - subjektiv - benötigt, um eine bestimmte Funktion zu erfüllen. Also reicht ein "nein" hier wohl nicht aus, denn die als solche empfundene Bedürftigkeit verschwindet ja dadurch nicht, auch nicht durch Erklärungen.

Man kann mMn schon "nein" antworten (will doch wirklich nicht jeder Bilder von sich hergeben), aber trotzdem schauen, was es ist, dass einem Patienten evtl. fehlt und daran arbeiten.

[FreudsLeiden]

....aalso, um mal einen Topic-Beitrag zu schreiben, ich habe sowohl meine Thera als auch meinen Psychiater abgelichtet ^^, einfach gefragt, getan, das wars. Die Bilder liegen auf dem Rechner, fertig. Ich glaube, bei meinem Psychiater war ein gewisses narzisstisches Moment im Spiel, er hat sich geschmeichelt gefühlt und ich hab ihn überrumpelt. Aber eigentlich ging es um die innenarchitektonisch sehr interessante Praxis und er mittendrin. Meine Thera ist mit Narzissmus nicht zu kriegen, das war eher die Kategorie: interessantes Experiment. Sie ist meine "Objektsprache" gewohnt, also dass ich z.B. kleine Geschenke mache. Also hat sie sich auch nicht über die Fotos gewundert. Aber sie hat einen Kunstgriff angewendet. Die Fotos wollte sie außerhalb der Ordination machen. Also sie hat schlicht angeboten, gut dann gehen aber raus. Und ich habe Gegenschüsse angeboten. Die Fotos wurden gemeinsam begutachtet und für gut befunden. Am Ende war es für uns beide eine interessante Erfahrung. Ein Foto machen ist eben manchmal intimer und grenzüberschreitender als man in Zeiten von Smartphones und Facebook für möglich halten könnte.
Generell würde ich es aber nicht empfehlen, einfach so Fotos zu machen. Das setzt schon ein ziemliches Vertrauen voraus. Und ich gehe auch korrekt mit den Bildern um, also ich würde sie nie jemanden zeigen, der nichts damit zu tun hat. Konkret habe ich sie noch nie jemanden gezeigt. Für mich sind sie aber wichtig. Zwei so wichtige Menschen in meinem Leben, dokumentiert. Und ich bin schon dankbar dafür.

[leberblümchen]

Also man kann doch nicht echt nicht davon ausgehen, dass die Mitmenschen zu allem "ja" sagen, klar, mache ich. Wenn man jemanden ein "nein" nicht zubilligt ist doch klar, dass man jemanden dann im Grunde bedrängt, etwas rauspresst, etc. Ich glaube, das macht dann auch nicht glücklich... weil dann kann man dem jemanden sagen: Du wolltest das doch gar nicht, sondern hast du das nur gemacht, weil ich dich dazu brachte. Und das Drama geht von vorne los.

Das Problem ist nur, dass genau das immer wieder passiert. Und dass man es nicht löst, indem man sagt: "Frag doch einfach, ob er dich umarmt, dir ein Foto schenkt, mit dir schläft".

Ich denke, es schadet nichts, es sich vorher, wenn man eh schon darüber diskutiert, klar zu machen, dass hinter dieser Frage oft etwas ganz Anderes steckt. Wenn man so mittendrinnen steckt im Drama, dann bleibt - zumindest dem Patienten - u.U. gar keine Zeit, großartig zu reflektieren. Aber hier wäre ja die Gelegenheit. Und so ein "Frag doch einfach. Knuddeln ist doch ganz normal" finde ich etwas naiv, ehrlich gesagt.

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[ziegenkind]

meine erfahrung mit sehnsüchten und bedürfnissen: die, über die ich reden kann, unverstellt, die sind dadurch nicht weg auf magische weise. aber beleuchtet von allen seiten in dem magischen zwischenraum des wir, der durch das offene reden und sich ins herz gucken lassen entsteht, verlieren sie ihre schmerzliche dringlichkeit. das ist in meiner therapie bisher immer passiert, genau so sicher wie das amen in der kirche oder die verwandlung von wein in blut im kopf des papstes (ich brauch grad ein bisschen ironie, um mich vor meinem eigenen pathos zu retten). gleichwohl: jedes verdammte mal kostet mich eine riesen überwindung, den mund aufzumachen.

und auch das war für mich wichtig: mein wünschen und bedürfen und sehnen ist für mich mächtig und bedrohlich. für andere nicht. für meine therapeutin nicht. das ist eine übung, die sie scheinbar noch im schlaf kann: sich UND mich vor dem terroristischen charakter meines sehnens, das ich genau deshalb, in dem wissen um seine explosive kraft so lange uter verschluss gehalten hab, zu schützen. ich nenne das das rumpelstilzchen-prinzip: sprich etwas aus und es verliert seinen schrecken. es schrumpft auf ein gut erträgliches maß.

hier leuchtet für mich in den zeilen auch was auf, das für mich grad thema in der therapie ist: alles könnte auch immer ganz anders sein. beim ersten mal hören hat der satz einen schrecken für mich gehabt. ich höre: ich hätte es anders machen müssen. ich bin schuld. das wird gleich bedrohlich. deshalb musste ich ganz lange zwangsläufigkeiten konstruieren: es ging nicht anders. nur so ist es gut. alles andere ist falsch. ich lerne grad gelassener damit umzugehen. das gibt mehr freiheit, denke ich. wie komme ich drauf? hier und in anderen fäden lese ich das immer mal wieder aufleuchten: wie es bei mir in der therapie läuft, ist es richtig und alternativlos. wie es bei anderern läuft, ist es falsch, v.a. denn. wenn es anders ist als bei mir. mailen und anrufen ist falsch, vor dem haus des theras rumlaufen ist in ordnung. ich glaub und ahne von mir, hinter so etwas steckt oft angst. ich möchte in ein jenseits dieser angst.

[stern]

Ich glaube, bei meinem Psychiater war ein gewisses narzisstisches Moment im Spiel, er hat sich geschmeichelt gefühlt und ich hab ihn überrumpelt. Aber eigentlich ging es um die innenarchitektonisch sehr interessante Praxis und er mittendrin.

Das bringt mich aber auf die Idee, etwas abzulichten, was angekündigterweise demnächst einen neuen Platz (außerhalb der Praxis) erhält. Und mir fehlen wird . Wenn es nächste Woche noch da ist. I-Tüpfelchen wäre Thera nebendran oder notfalls auch separat . Wäre aber auch kein Drama, wenn sie das ablehnen würde. Sie schickte mir selbst schon mal Bilder zu (von etwas, das wir in der Therapie anstellten).

Generell würde ich es aber nicht empfehlen, einfach so Fotos zu machen. Das setzt schon ein ziemliches Vertrauen voraus.

Heimlich fände ich auch grenzüberschreitend (ist ja auch juristisch nicht o.k.) und hat Potential zum Vertrauensbruch.

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Das Problem ist nur, dass genau das immer wieder passiert. Und dass man es nicht löst, indem man sagt: "Frag doch einfach, ob er dich umarmt, dir ein Foto schenkt, mit dir schläft".

Vielleicht bin ich schlichtweg einfacher gestrickt als du.

Also meine Denklogik ist: Wenn ich mir etwas wünsche, ist der einfachste und schnellste Weg dahin, ohne Ecken und Umwege und möglichst ohne taktisches oder manipulierendes Larvieren und ohne jede Antwort zu antizipieren und mich darauf vorzubereiten und ohne meinen Wunsch in jede hinterletzte Ecke auf unbewusste versteckte Motivationen zu durchleuchten, direkt zu fragen . Meine Thera oder jedes Gegenüber reagiert dann schon darauf.

[leberblümchen]

Ziegenkind, tristezza und ich haben ja versucht, darzulegen, wo der Unterschied ist zwischen einem abendlichen Spaziergang am Haus vorbei und einem abendlichen Anruf oder einer nächtlichen Mail. Ist einfach so, dass jemand sagt: "Das Eine find ich in Ordnung und das Andere nicht". Dieser ganze Rattenschwanz à la: "Der Andere sagt immer, dass nur seine eigene Therapie gut ist und dahinter steckt Angst" ist ja deine Projektion.

Stern, ich glaube, das funktioniert halt dann, wenn du weißt, dass dein 'formulierter Wunsch' auch deinem 'tatsächlichen Wunsch' entspricht. Oder wenn du weißt, dass der formulierte Wunsch ein anderer ist als der tatsächliche oder wenn die Grenzen klar sind.

Also, wenn ich mir über die Ferien ein Buch ausleihen möchte, dann frag ich ihn. Weil ich weiß, dass es DAS ist, was ich will.

Wenn ich die Phantasie hab, mich auf seinen Schoß zu setzen, dann kann ich auch das sagen, weil ich weiß, was Sache ist und weil dann auch klar ist, WIE wir damit umgehen.

Schwierig sind ja die Wünsche, mit denen der Umgang nicht so klar ist, weil die Grenzen zwischen ICH und DU an dieser Stelle eben nicht klar sind. Ich denke, dass Menschen, die das gut hinbekommen, zwischen ICH und DU zu unterscheiden, auch eher selten diese 'heftigen' Bedürfnisse haben. Hinter vielen Wünschen stecken ja diese Verschmelzungswünsche. Und wenn die abgelehnt werden, dann...

[ziegenkind]

ja, titus, das ist meine projektion. ich lese das zwischen den zeilen. mag auch sein, dass es nur meine projektion ist. vielleicht auch nicht. nix genaues weiß man nicht.

[stern]

Ziegenkind, tristezza und ich haben ja versucht, darzulegen, wo der Unterschied ist zwischen einem abendlichen Spaziergang am Haus vorbei und einem abendlichen Anruf oder einer nächtlichen Mail. Ist einfach so, dass jemand sagt: "Das Eine find ich in Ordnung und das Andere nicht". Dieser ganze Rattenschwanz à la: "Der Andere sagt immer, dass nur seine eigene Therapie gut ist und dahinter steckt Angst" ist ja deine Projektion.

Den zweiten Teil der Aussage kapiere ich gerade nicht. Und wann und ob der Thera Mails abruft, etc. kann er ja selbst entscheiden. Ebenso ob er (wenn eine Patient eine nächtliche Mail geschrieben hat) das für die Zukunft unterbindet. Ein Thera ist also nicht Opfer von Patientenmails bzw. muss es nicht sein.

Stern, ich glaube, das funktioniert halt dann, wenn du weißt, dass dein 'formulierter Wunsch' auch deinem 'tatsächlichen Wunsch' entspricht. Oder wenn du weißt, dass der formulierte Wunsch ein anderer ist als der tatsächliche oder wenn die Grenzen klar sind.

Wie gesagt: Vielleicht denke ich da nicht um zu viele Ecken. Wenn ich WEIß, dass ich mir tatsächlich etwas anderes wünsche, dann formuliere ich doch nicht etwas, das ich gar nicht wünsche, sondern frage, was ich mir wünsche. Hehe, ich hab' auch schon ganz direkt gefragt, ob Thera mich ablehnt bzw. mag. Wieso sollte ich mich auch noch absichtlich in irgendwelchen Beziehungstests verstricken, wenn mir klar ist, was ich wissen will. Und wenn der Thera etwas komisch vorkommt, so reagiert sie schon darauf... also wenn man nicht merkt, dass man irgendwelche Eier legt, macht man es "einfach". Und darauf reagiert dann das Gegenüber. Im therapeutischen Kontakt verlasse ich mich halt auch ein Stück weit darauf, dass ein Therapeut damit umgehen kann.

Schwierig sind ja die Wünsche, mit denen der Umgang nicht so klar ist, weil die Grenzen zwischen ICH und DU an dieser Stelle eben nicht klar sind. Ich denke, dass Menschen, die das gut hinbekommen, zwischen ICH und DU zu unterscheiden, auch eher selten diese 'heftigen' Bedürfnisse haben. Hinter vielen Wünschen stecken ja diese Verschmelzungswünsche. Und wenn die abgelehnt werden, dann...

Das heißt konkret? Dass ein Thera die Grenzen zwischen ICH und DU erkennen sollte, setze ich voraus... er ist der Therapeut.

Und wenn jemand mit einer Ablehnung nicht klar kommt, kann es vielleicht jenseits etwaiger Verschmelzungswünsche oder whatever auch sinnvoll sein, an der Frustrationstoleranz zu feilen.

[yamaha1234]

Eben, yamaha: Die Zeit ist noch nicht reif, weil du eine Zurückweisung nicht ertragen könntest. Also geht es doch eher weniger um das Fragen, sondern eher um die eigene Unsicherheit.

ja, eine Zurückweisung wäre zum jetzigen Zeitpunkt, da wir noch inhaltlich zusammen arbeiten sicher kontraproduktiv, aus diesem Grund würde ich momentan nicht fragen, dennoch ist nicht jeder sozusagen in seiner Therapie an derselben "Stelle" und ich finde es schon erstrebenswert in solch einem Kontakt alles fragen zu können....das gilt für beide Seiten.
Ich hatte mir meiner Thera auch einmal einen Konflikt an dem zum Schluss "rauskam", dass sie sich nicht traute mich etwas zu fragen, als Sie das dann doch ansprach konnten wir es klären.

[yamaha1234]

Dann stellt sich mir aber die Frage: Wieso möchte jemand ein Foto vom Therapeuten, wenn es ihm eigentlich nicht soooo wichtig ist? Das Bild wird ja - subjektiv - benötigt, um eine bestimmte Funktion zu erfüllen. Also reicht ein "nein" hier wohl nicht aus, denn die als solche empfundene Bedürftigkeit verschwindet ja dadurch nicht, auch nicht durch Erklärungen. Die Erklärungen können zwar bewirken, dass der Fragende sich nicht als Person abgelehnt fühlt, aber das Thema an sich: "Ich brauche ein Foto" ist ja damit gar nicht vom Tisch.

ehrlich gesagt würde ich mir ein Foto von meiner Thera wünschen (was absolut nicht mein Wunsch ist) würde ich sie das niemals fragen, ich käme mir erniedrigt vor und meine Selbstachtung würde mir einen Tritt verpassen. Ich würde nie um etwas bitten was mich potenziell erniedrigen könnte, und solche einseitigen Wünsche finde ich allesamt erniedrigend. Es wäre vielleicht mein Wunsch ( im Fotofall wirklich nicht), aber ich würde ihn niemals um einer Selbstachtung Willen aussprechen.

[leberblümchen]

Den zweiten Teil der Aussage kapiere ich gerade nicht. Und wann und ob der Thera Mails abruft, etc. kann er ja selbst entscheiden. Ebenso ob er (wenn eine Patient eine nächtliche Mail geschrieben hat) das für die Zukunft unterbindet.

Ich denke, das ist eine Illusion: Der Patient schreibt eine Mail, und der Therapeut muss darauf reagieren. Und wenn die Reaktion eben die 'Null-Reaktion' ist, indem nicht geantwortet wird. Aber eine Mail hat immer den Zweck, mit dem Anderen etwas zu tun. Die Frage, WANN die Mail gelesen wird, ändert daran nichts. Warum ich das Nächtliche betont hab: weil damit ja die Illusion beim Patienten aufrechterhalten wird, er sei im Kontakt, er habe den Therapeuten gerade bei sich, könne ihn zu sich holen und über ihn verfügen. Nochmal: Das kann ja wirklich wichtig sein, in Krisenzeiten. Aber wenn du hier mal liest, dann stellst du fest, dass es nicht immer Krisen sind, in denen zu diesen Mitteln gegriffen wird. Es sei denn, ich habe eine andere Definition von 'Krise' als du.

(...)ein durch ein überraschendes Ereignis oder akutes Geschehen hervorgerufener schmerzhafter seelischer Zustand oder Konflikt innerhalb einer Person (innerpsychische Krise) oder zwischen mehreren beteiligten Personen. Er entsteht, wenn sich eine Person oder eine Gruppe Hindernissen auf dem Weg zur Erreichung wichtiger Lebensziele oder bei der Alltagsbewältigung gegenübersieht und diese nicht mit den gewohnten Problemlösungsmethoden bewältigen kann.
(...)Eine Krise stellt bisherige Erfahrungen, Normen, Ziele und Werte in Frage und hat oft für die Person einen bedrohlichen Charakter. Sie ist zeitlich begrenzt.

Das ein Thera die Grenzen zwischen ICH und DU erkennen sollte, setze ich voraus... er ist der Therapeut.

Klappt aber nicht immer, z.B. wenn der Therapeut auch regrediert ist, was ja phasenweise vorkommen darf und soll. Natürlich kennt er das grundsätzlich. Aber nicht in jeder Situation mit jedem Patienten.

Also, das, was du beschreibst, das sind sozusagen die Lehrbuch-Verläufe. Aber Beziehungen, auch therapeutische, verlaufen nicht immer wirklich wie aus dem Lehrbuch.

[leberblümchen]

Sorry, yamaha, aber ich bin halt echt auf dem Psycho-Trip...

Du betonst immer so das Erniedriegende, findest du nicht? Ich fühle mich z.B. gar nicht erniedrigt, wenn ich da rumjammere und wüte. Ich fühle mich nicht durch mich selbst erniedrigt und nicht durch ihn. Dieses Empfinden ist ja etwas sehr persönliches, das mit einem selbst zu tun hat. Ich hab ganz andere schlimme Empfindungen, nie aber das Gefühl, mich vor ihm zu erniedrigen.

Ist das nicht ein spannendes Thema für dich, mit ihr darüber zu reden, dass du dich erniedrigt fühlst - bist du nicht auch Chefin? -, wenn du sie um etwas bittest?

[ziegenkind]

aber yamaha, es nicht auszusprechen ändert doch nichts an der gefühlten demütigung. wenn du nichts sagst, wirst du dich vermutlich still und heimlich und damit auch um so gründlicher selber verachten. WENN du den wunsch aussprichst hast du zwei chancen: im zwischenraum ändert sich vielleicht der wunsch, dadurch, dass ein anderer liebevoll mit drauf guckt (kenn ich. ist eine sehr schöne erfahrung). oder es ändert sich dein gefühl, dass ein eigener wunsch dich demütigt (kenn ich auch. ist auch schön. nr. 1 find ich selber aber noch grandioser).

will heißen: eine innen drin gefühlte demütigung geht doch nicht weg, nur weil keiner davon erfährt. vielleicht kann sie so im dunkeln noch viel schlimmer wuchern. von daher: mehr licht....würden ich und goethe immer sagen.

zu nicht lehrbuchmäßig und verstrickungen auch auf seiten des therapeuten. oh ja, das kenne ich auch. ich habe das im nachhinein als riesen chance erlebt - weil meine therapeutin durch jahrelange ausbildung und praxis doch noch einen zacken geübter ist, sich und mich auch im sturm und im strudel selber zu beobachten. darüber dann im nachhinein zu reden, das waren sternstunden, katapulte nach vorne.

[leberblümchen]

Ja, das stimmt, das ist wirklich wie ein Katapult. Wobei ich eben erst auf meinen Füßen gelandet bin - und nicht sicher weiß, dass ich nicht wieder zurückrenne...

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