Offene Beziehung?!

[vienna]

liebe taffi,

So, wie du's jetzt beschreibst, hab ich wieder nur das diffuse Gefühl, dass ihr ja was ganz Besonderes habt, das ihr hinaus in die Welt tragt, andere daran teilhaben lassen wollt, und das weniger auf Wechselseitigkeit beruht

ich habs in einem posting an dem aspekt "pesönliches wachstum" versucht zu erklären. so wie wir es leben, und für uns beide ist unsere beziehung etwas besonderes, verhilft uns unsere beziehung dazu perönlich zu wachsen und dieses wachstum auch in der o.b. als gewinn zu verbuchen. wir lehren nix und haben auch keine schüler*gg*. stell dir vor du bist single, lernst jemand kennen der so lebt wie ich, findest ihn interessant und spürst, dass diese person auf irgendeine art und weise für dich attraktiv ist. du erfährts, dass diese person so lebt wie ich, dass sie dir etwas geben kann, wenn du magst, aber mit dir keine beziehung eingehen will. sei es nun gespräche, spiritualität oder auch zärtlichkeit, würdest du es nehmen wollen, was diese person zu bieten hätte? nein, ich will mich nicht anbiedern*lach*

die anderen beteiligten geben das, was sie bereit sind zu geben. was könntest du in diesem speziellen fall geben? vielleicht beschreibe ich es so: wenn ich jemand kennen gelernt habe, dann war es mir nicht wichtig, ob und wieviel ich zurückbekomme...

Wie viel Freiheit verträgt eine Beziehung?

ich stelle die frage eher so: wieviel freiheit braucht eine beziehung um wachsen zu können? man verliebt sich(tolle hormone, haben aber ablaufdatum*gg), man liebt sich(vertrauen und alltag bestimmen die beziehung)...vielleicht bekommt man dann auch nachwuchs(man entwickelt gemeinsamkeiten und gemeinsame verantwortlichkeiten)...und dann? was kommt danach? ist das das letzte level? oder kann man einen anderen weg einschlagen? bitte versteht es jetzt nicht wertend, wenn ich in levels spreche, denn jedes der aufgezählten hat seine wunderschönen seiten...für manche menschen hat das level o.b. seine wunderschönen seiten, für manche ist das level monogame beziehung mit gemeinsamen interessen und grenzen die letzte wahrheit...

Aber ich konnte mir nicht vorstellen, dass sie unser Schlafverhalten klaglos toleriert hätte.

wenn ich dich richtig verstehe hast du auf etwas, das dir gut gefallen hat zugunsten der möglichkeit verzichtet, dass es jemand falsch verstehen könnte, wenn ihr kuschelt? um wieder auf das thema geben und nehmen zurück zu kommen:

du hattest "kuscheln" zu geben - ist es nicht seine verantwortung ob er das gegenüber seiner beziehung verantworten kann? geben und nehmen kann ja auch verschwimmen. mit "nehmen" meine ich vorrangig bedürfnisse...

Mir war wichtig, dass mein Partner mit einer anderen nicht als Paar identifiziert wurde.

hmm...ist schon klar, die beziehung ist "euer baby" und das sollen die anderen auch sehen. sollen sie es auch sehen, um klar zu erkennen, das ist mein revier, hier bitte nicht wildern?*gg*

liebe grüße, vienna

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[Goldbeere]

Hallo Vienna,

du hattest "kuscheln" zu geben - ist es nicht seine verantwortung ob er das gegenüber seiner beziehung verantworten kann? geben und nehmen kann ja auch verschwimmen. mit "nehmen" meine ich vorrangig bedürfnisse...

Das versteh ich nicht ...

Zum anderen schreib ich später noch.

Lieben Gruß
Goldbeere

[Black XistenZ]

@vienna: worum genau geht es dir eigentlich in beziehungen? sry für diesen vielleicht etwas flachen einwand, aber du schreibst ständig nur davon, dass du in beziehungen wachsen willst - aber was ist denn mit dem persönlichen glück? was ist mit vertrautheit, mit dem bedürfnis nach nähe und solchen dingen? (ich denke in diesen bereichen besteht auch das größte risiko, dass eine ausgelebte offene beziehung der eigentlichen beziehung schadet..)
na, jedenfalls hab zumindest ich schön langsam den eindruck, für dich seien beziehungen nur ein mittel zum zweck der persönlichen weiterentwicklung. so als ob eifersucht und der wunsch nach exklusivität (in allen bereichen, nicht nur dem sexuellen) grundlegend schwächen wären, die es zu überwinden gilt. so als ob "fordern" grundsätzlich falsch wäre. auch (liebe) annehmen will gelernt sein, ist ausdruck von reife und weiterentwicklung!

ist denn nicht der wunsch (sic!) eines menschen nach meiner gesellschaft, nach meiner nähe und nach meiner liebe der größte liebesbeweis, den man mir machen kann? das von dir propagierte beziehungsmodell vollkommene freiheit wirkt auf mich so gleichgültig, so beliebig. ist es in deinen augen wirklich schwäche, wenn man für seine beziehung grenzen fordert, deren einhaltung man wünscht? und wenn die beziehung wirklich gut läuft - findest du es selbst dann einengend, irgendwelche spielregeln aufzustellen, die der vollkommenen freiheit widersprechen? anders formuliert: wenn man dem elefanten ein schönes, 200 km² großes gehege baut - wird er sich dann wirklich daran stören, "eingesperrt" zu sein?

übrigens: auch nehmen kann ein ausdruck von liebe sein. ein großteil der freude, die ein liebender durch geben empfindet kommt doch durch die freude, die er dem geliebten menschen damit macht. aber eben nur, wenn dieser auch was mit dem anfangen kann, was man gibt. imho gehört zu einer funktionierenden beziehung auch eine gute balance zwischen nehmen und geben... bei dir hat man den eindruck als würdest du das "mehr geben als nehmen" und auch die freiheit nicht aus liebe wollen, sondern weil es auf irgendeinem hohen, abgefahrenen level in deinen augen "das richtige" ist. (aber selbstverständlich kann meine wahrnehmung auch irren, also sieh meinen beitrag bitte als hinterfragen und nicht als persönlichen angriff^^)

[Taffi]

@vienna:

Ich versteh's noch immer nicht, tue mich da ähnlich schwer wie BX... Vielleicht ist mir das alles so fremd, dass ich's einfach nicht verstehen kann. Deswegen lass's auch erst mal so stehen *Schultern zuck*

Wie viel Freiheit verträgt eine Beziehung?

ich stelle die frage eher so: wieviel freiheit braucht eine beziehung um wachsen zu können?

Meine Frage war eine andere. Warum weichst du ihr aus, indem du ihr eine andere Frage gegenüberstellst und mir dann diese beantwortest?

und dann? was kommt danach?

Ein anderes gemeinsames, verbindendes Projekt, eine gemeinsame Aufgabe? Muss ja nicht zwangsläufig eine offene Beziehung sein.

du hattest "kuscheln" zu geben - ist es nicht seine verantwortung ob er das gegenüber seiner beziehung verantworten kann? geben und nehmen kann ja auch verschwimmen. mit "nehmen" meine ich vorrangig bedürfnisse...

Ich steh wie ein Ochs' vorm sprichwörtlichen Berg...

hmm...ist schon klar, die beziehung ist "euer baby" und das sollen die anderen auch sehen. sollen sie es auch sehen, um klar zu erkennen, das ist mein revier, hier bitte nicht wildern?*gg*

Nein, es hat Signalwirkung an/für mich und an/für meinen Partner.
Hab vielleicht eine wirklich blöde Erinnerung vor Augen: Mein Partner hatte Geburtstag und viele Leute eingeladen. Die meiste Zeit widmete er einer anderen Frau; sie drängte sich ihm auf, und er hat's mitgemacht. Ich hab den ganzen Abend keine zwei Sätze mit meinem Partner wechseln können, war für die anderen Gäste da, um sie zu bewirten. Als sich die Party auflöste und wir noch auf Piste gingen, war sie wieder da - und der Kram begann von vorn. Ich war im Abseits, und das hat mir gehörig gestunken. Das fand ich damals echt erniedrigend. Aber Frau will ja nicht als Zicke gelten und lässt Monsieur machen, lässt ihm seine Freiheit *würg* Ich will als Partnerin nicht im Abseits stehen, an den Rand gedrückt sein.


@BX:

auch nehmen kann ein ausdruck von liebe sein. ein großteil der freude, die ein liebender durch geben empfindet kommt doch durch die freude, die er dem geliebten menschen damit macht.

Ich mag noch ergänzen: Wenn ich gebe, gebe ich von mir. Nehmen heißt für mich in diesem Zusammenhang auch Annehmen, den anderen annehmen bzw. vom anderen angenommen werden. Was wir geben, sind alles Geschenke; wir schenken ein Stück von uns. Wir werden uns aber kein Ohr ab- oder das Herz ausreißen, um es dem anderen zu geben. Geschenke (das können Gedanken, Zeit, Gehör, Blumen, körperliche Nähe, ein Lachen, ein Blick, ein Buch, ... sein) symbolisieren für mich immer auch dieses "etwas von sich (her-)geben". Wenn das nicht genommen, nicht angenommen wird, finde ich das persönlich das mal mehr, mal weniger verletzend. Weh tut's aber immer...

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[vienna]

liebe taffi,

ja, vielleicht ist es ein thema, das man erfahren muss...ich hingegen habe es erfahren und schaffe es leider nicht mich für euch verständlich zu machen...aber ich gebe nicht auf und will jede frage beantworten.

Wie viel Freiheit verträgt eine Beziehung?

in meinem sinne von o.b. verträgt diese alle freiheit, die beide partner geben können....für eine o.b kann es nicht genug freiheit geben, das meinte ich mit meiner gegenfrage.

nun stelle ich dir die unbeantwortete frage nochmal:
wieviel freiheit braucht eine (herkömmliche) beziehung um zu wachsen?

Ein anderes gemeinsames, verbindendes Projekt, eine gemeinsame Aufgabe? Muss ja nicht zwangsläufig eine offene Beziehung sein.

wie sieht das im sinne von beziehung für dich aus, dieses verbindende projekt?

ich will noch einmal versuchen zu erklären, was ich mit geben und nehmen meine. stell dir vor die beziehug ist ein bankkonto, von dem beide abheben dürfen. jemand, der etwas in die beziehung gibt, zahlt etwas aufs gemeinsame beziehungskonto ein. beide dürfen aber nicht mehr abheben, als das konto gedeckt ist, sie dürfen also nicht überziehen. jemand, der von seinem partner etwas wünscht nimmt von diesem konto. wenn das konto leer ist, kann von dem der abheben will nix mehr behoben werden. er empfindet einen mangel. wenn beide immer mehr einzahlen(so ist es in meiner beziehung jetzt, und so war es auch in meiner o.b.*g*) als abheben auf dieses konto, dann wird es nie leer, es wird immer mehr...*gg*
es ist wichtig, dass alle transaktionen auf diesem konto auch für den anderen sichtbar und spürbar sind. ob es in einer o.b. auch so wichtig ist, wage ich zu bezweifeln, und bitte es nicht als wertung zu verstehen.

jeder von uns hat eine geschichte, hat seine ängste und mankos. in einer beziehung werden, denk ich, die besonders leicht sichtbar...weil wir uns sehr öffnen in einer beziehung. versuch dieses perönliches bild mal von der beziehung abgetrennt zu verstehen. als "persönliches konto". wenn nun jemand mit sehr vielen änsgten leben muss, die aus seiner geschichte stammen, dann hat er ein großes minus auf diesem konto. manchmal geschieht es, dass dieser partner denkt:
mein partner hat eh viel zu geben, ich gleich damit mein persönliches konto aus. und hofft, übersetzt, dass der partner die probleme aus der vergangenheit so lösen kann. das funktioniert meiner ansicht nach nicht und führt zu missverhältnissen zwischen geben und nehmen.

Ich war im Abseits, und das hat mir gehörig gestunken. Das fand ich damals echt erniedrigend.

ich kann verstehen, dass du dich nach solch einem erlebnis nicht toll fühlst, aber hattest du damals die erwartung, dass er den abend an deiner seite verbringen sollte, und nicht sooo ausgiebig flirten sollte? also mangelnde kommunikation?

viele fragen an dich, ich weiss...

liebe grüße, vienna

[Black XistenZ]

@vienna: wenn man immer (deutlich) mehr gibt als nimmt wird "der kontostand" aber riesengroß. um in deiner metapher zu bleiben: welchen wert hat denn ein "prall gefülltes konto", wenn man mit all seinem guthaben nichts anfängt und es immer nur hortet?

btw: man kann sich auch mit partnerin an der seite um seine partygäste kümmern. es gibt auch als gestresster gastgeber keinen grund, sie zur abseits stehenden küchenhelferin zu degradieren. ich persönlich denke es sollte auch ohne kommunikation klar sein, dass man seinen partner SO nicht behandeln sollte.

[Taffi]

welchen wert hat denn ein "prall gefülltes konto", wenn man mit all seinem guthaben nichts anfängt und es immer nur hortet?

Genau die Frage drängte sich auch mir auf. Klingt so ein bisschen nach "Haben" als Selbstzweck.

Ich musste aber friemeln, um den Smiley da oben reinzukriegen... *ächz*


@vienna:

Auf die Mehrzahl deiner Fragen gehe ich später noch ein (heute wohl nicht mehr), nur kurz zum "persönlichen" und zum "Beziehungskonto":

Du gehst selber davon aus, dass quasi jeder mit Ängsten zu tun hat. In einer guten Beziehung, so denke ich, können beide Partner heilen, können sie sich wechselseitig geben, was sie sich selbst (noch) nicht geben können - und wachsen hierdurch. Oder um in deiner Terminologie zu bleiben: sie füllen ihre leere Kassen gegenseitig auf.
Ich meine damit also ausdrücklich nicht, dass es mein persönliches Ziel wäre, beim Lückenfüllen zu bleiben, sondern eben weiterzugehen und zu wachsen. Das hat m.E. aber nichts mit monogamer oder offener Beziehung zu tun, weil ich unter "monogam" ja ohnehin nur "sexuell monogam" verstehe und nicht Verinselung oder Ausschluss sämtlicher sozialer Kontakte.

[vienna]

lieber bx,

worum genau geht es dir eigentlich in beziehungen?

beziehung ist für mich ein form des zusammen wachsens.

aber was ist denn mit dem persönlichen glück?

das ist schon da, ich brauch die beziehung dafür nicht.

ich denke in diesen bereichen besteht auch das größte risiko, dass eine ausgelebte offene beziehung der eigentlichen beziehung schadet

ich vertrau meiner partnerin in der o.b. sehr...und bekomme auch viel vertrauen. ebenso verhält es sich mit nähe.

na, jedenfalls hab zumindest ich schön langsam den eindruck, für dich seien beziehungen nur ein mittel zum zweck der persönlichen weiterentwicklung

nun im prinzip war das meine o.b. auch und ist es meine derzeitige auch. wir beide(meine fra uund ich) empfinden das als sehr schön so, weil wir das beide auch wollen. du scheinst das eher als nicht so positiv zu sehen, wenn das so ist?

so als ob eifersucht und der wunsch nach exklusivität (in allen bereichen, nicht nur dem sexuellen) grundlegend schwächen wären, die es zu überwinden gilt

hatte ich das wort schwäche gebraucht? ich möchte eine eifersuchtsfreie beziehug führen und akzeptiere alle anderen beziehungen in denen eifersucht und exklusivitätswünsche da sind natürlich ganz genau so. jeder muss für sich entscheiden, welche form er bevorzugt.

ist denn nicht der wunsch (sic!) eines menschen nach meiner gesellschaft, nach meiner nähe und nach meiner liebe der größte liebesbeweis, den man mir machen kann?

der wunsch(auf dein sic! rücksicht nehmend*g*) nach nähe ist für mich ein teil der beziehung, wenn aus dem wunsch mehr wird(bedürfnis(sic!)) dann kann es meiner meinung nach der beziehung mehr schaden als nutzen.

ist es in deinen augen wirklich schwäche, wenn man für seine beziehung grenzen fordert

ich wollte in dieser dikussion niemals werten, sollte ich das getan haben, nehm ich das selbstverständlich zurück...jeder soll in seiner beziehung grenzen setzten wo er es für notwendig empfindet. wir in unserer haben es nicht als notwendig empfunden.

anders formuliert: wenn man dem elefanten ein schönes, 200 km² großes gehege baut - wird er sich dann wirklich daran stören, "eingesperrt" zu sein?

wenn er den zaun erreicht, vielleicht schon*gg*, wenn er sich immer nur in der mitte des geländes bewegt, dann wohl eher nicht.

bei dir hat man den eindruck als würdest du das "mehr geben als nehmen" und auch die freiheit nicht aus liebe wollen, sondern weil es auf irgendeinem hohen, abgefahrenen level in deinen augen "das richtige" ist.

hat "man" den eindruck? wenn du mich nun doch persönlich angreifen willst, soll es o.k für mich sein(abgefahrenes level*gg*), aber dann nutz bitte nicht die dritte person als versteck...schreib doch einfach, ich empfinde du tust...*gg*

ganz liebe grüße,

vienna

[vienna]

@bx:

wenn man immer (deutlich) mehr gibt als nimmt wird "der kontostand" aber riesengroß. um in deiner metapher zu bleiben: welchen wert hat denn ein "prall gefülltes konto", wenn man mit all seinem guthaben nichts anfängt und es immer nur hortet?

man kann es nicht nur zu zweit sondern auch mit mehreren menschen ausgeben*gg*

ich persönlich denke es sollte auch ohne kommunikation klar sein, dass man seinen partner SO nicht behandeln sollte.

ihrem partner war das nicht klar offenbar...aber taffi hätte auch zwischendurch die richtigen worte gefunden, denke ich. warum hast du nichts gesagt, sondern gelitten taffi?

liebe grüße, vienna

[vienna]

liebe taffi,

Oder um in deiner Terminologie zu bleiben: sie füllen ihre leere Kassen gegenseitig auf.

genau darin sehe ich eben ein problem...der partner kann nicht das gut machen, was in deiner kindheit(geschichte) schief gelaufen ist, denke ich...viele menschen suchen aber nach diesen kriterien ihre partner.

liebe grüße, vienna

[Taffi]

der partner kann nicht das gut machen, was in deiner kindheit(geschichte) schief gelaufen ist, denke ich...viele menschen suchen aber nach diesen kriterien ihre partner.

*grrrr* Es geht mir nicht um Wiedergutmachung, keineswegs. Und was "viele Menschen suchen" oder machen, spielt bei meiner Betrachtung erst einmal keine Rolle. Jedenfalls für mich nicht.

Ich hab z.B. eine nicht so tolle Kindheit gehabt. In einer Freundschaftsbeziehung, in der sowohl meine Freundin als auch ich um große Offenheit bemüht sind und reflektieren, waren wir beide durch diese Beziehung in der Lage, so manche Ängste auszuhalten, durchzustehen - und sie sogar zu überwinden, zu verlieren. Ich bin in dieser Freundschaftsbeziehung "heiler", "ganzer" geworden. Das sind ganz tolle und äußerst wertvolle Erfahrungen für mich. Und warum sollte so etwas nicht auch in einer Partnerschaft funktionieren?

Um meiner Ansicht Nachdruck zu verleihen, kann ich uns als Säuglinge, Kinder ins Feld führen: wir wurden und werden, wer wir sind und sein werden durch unsere(n) Auseinandersetzung, Austausch, Erfahrungen mit anderen Menschen. Wir können nur auf diese Weise wachsen *smile*

So, Schluss für heute... Wenn ich wieder das Gefühl habe, meine Aussagen noch mehr präzisieren zu müssen, nehm ich's vor morgen nicht mehr in Angriff. Denn der Versuch scheint heute nicht sonderlich von Erfolg gekrönt zu sein *g*

[vienna]

liebe taffi,

In einer Freundschaftsbeziehung, in der sowohl meine Freundin als auch ich um große Offenheit bemüht sind und reflektieren, waren wir beide durch diese Beziehung in der Lage, so manche Ängste auszuhalten, durchzustehen - und sie sogar zu überwinden, zu verlieren.

ja aber das widerspricht doch meiner these überhaupt nicht. ihr habt beide in eure beziehung einbezahlt und beide aus diesem kapital nutzen gezogen...es war (vielleicht nicht das ziel, aber im nachhinein)klar, dass beide durch offenheit und reflexion den anderen unterstützen konnten und so aus dieser symbiose etwas tolles ( das auflösen einer angst) geworden ist.

wir wurden und werden, wer wir sind und sein werden durch unsere(n) Auseinandersetzung, Austausch, Erfahrungen mit anderen Menschen. Wir können nur auf diese Weise wachsen

ja, für dein beispiel kinder und säuglinge stelle ich mich vollauf hinter dich, unterschreibe ich das mit rufzeichen*gg*...aber erwachsene, reflektierte menschen haben, denke ich, die wahl das anerzogene, erfahrene zu überprüfen, die guten dinge zu behalten und die weniger guten durch bessere zu ersetzen...mit anderen worten, es ist nie zu spät für eine schöne kindheit*lächel*

Denn der Versuch scheint heute nicht sonderlich von Erfolg gekrönt zu sein *g*

aber geh liebe taffi, wir finden schon einen weg...wirst sehen*gg*

liebe grüße, vienna

[Goldbeere]

Hallo Vienna, Toughy, BX,

wohin wollt ihr eigentlich alle mit eurem Wachstum?
Vienna, du sagst ja selbst, du bist glücklich, die Beziehung ist die Kirsche im Coctail deines Lebens, alles paletti ... wohin wachst ihr denn eigentlich?

Ich weiß wohin ich wachse, aber mir ist nicht klar, warum man nicht auch mal sein kann, statt zu entwickeln.

Eine Beziehung heißt für mich ersteinmal, ich bin gerne mit dem Menschen. Nicht vordringlich, wir wachsen nebeneinander, getrennt, aneinander ...

lieben Gruß
Goldbeere

[Goldbeere]

Ähm, und Vienna ...

du hattest "kuscheln" zu geben - ist es nicht seine verantwortung ob er das gegenüber seiner beziehung verantworten kann? geben und nehmen kann ja auch verschwimmen. mit "nehmen" meine ich vorrangig bedürfnisse...

*am nacken kratz*

[vienna]

liebe goldbeere,

ich dachte, ich habe es mit dem konto-modell nochmal versucht...*ggg*
welche frage ist denn da noch konkret offen bei dir?

was noch mitgeschwommen ist in der verunglückten schreibe, die du da zitierst: derjenige, der in eine beziehung eindringt ist nicht für diese verantwortlich. anders: a lebt in (monogamer)beziehung mit seiner freundin...b findet a toll und kuschelt mit ihm. meiner ansicht nach muss b kein schlechtes gewissen haben. a ist für sein handeln allein verantwortlich.

jetzt klarer?

liebe grüße, vienna

ohh, zu deinem vorherigen posting:
ich finde wachstum einfach immer wieder toll...aber ich kenne auch von mir phasen, in denen ich mal anhalte, zurückblicke und reflektiere, was denn so geschehen ist.

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