Sterbehilfe für psychisch Kranke?

[Eremit]

Und daraus folgt wiederum, dass die Gruppe, also die Mehrheit (die immer größer ist als 1, also größer ist als jedes Individuum) automatisch recht hat. Und die Mehrheit ist gegen die individuelle Entscheidung zum Suizid. Kann man so stehen lassen als Argument, nicht nur gegen Suizidhilfe, sondern gegen Suizid als Ganzes.

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[Eremit]

Somit wäre dann Suizid immer ein Verbrechen gegen die Gruppe und müsste prinzipiell strafbar sein – was sie in manchen Ländern auch war (z.B. Vereinigtes Königreich). Durch die Pathologisierung des Suizids wurde dieser schließlich entkriminalisiert.

[mio]

Also Individualität.

Ich würde das Problem eher "Egozentrik" nennen.

Denn dem der sterben möchte sind die anderen Gruppenmitglieder ja egal, ihm soll es "gut" gehen, wie es den anderen mit seiner individuellen Entscheidung geht ist zweitrangig. Und das ist natürlich verletzend für diejenigen die "egal" sind.

Hast Du mal mit Hinterbliebenen darüber gesprochen wie es denen mit einem Selbstmord geht? Die müssen ja die "Individualität" des Anderen "mittragen". Seine Egozentrik ERtragen.

Und gerade wenn unklar ist ob es wirklich NOTwendig ist dem Leben ein Ende zu bereiten um dem Leid ein Ende zu bereiten (was die meisten Menschen ja noch verstehen würden nehme ich mal an), was ja bei psychischen Erkrankungen immer der Fall sein dürfte im Gegensatz zu körperlichen, dürfte es schwer sein da bereits im Vorfeld zu sagen: Ja, das trage ich mit Dir, weil klar ist, dass es nicht anders geht. Einfach weil es gar nicht sooo klar sein kann.

Die Entscheidung muss zwar akzeptiert werden meiner Meinung nach, aber zu verlangen dass sie auch noch begrüßt und unterstützt wird finde ich wirklich sehr viel verlangt.

[Eremit]

Denn dem der sterben möchte sind die anderen Gruppenmitglieder ja egal (…)

Nicht zwangsläufig. Es gibt ja auch den Suizid zum Wohl der Gruppe. Ein gutes Beispiel dafür z.B. die japanische Kultur (Auszahlung der Lebensversicherung nach Suizid, um die restliche Familie durch finanziell schwierige Zeiten zu bringen). Es gibt genug Fälle, in denen ein Mensch tot für die Gruppe wertvoller ist als lebendig.

Hast Du mal mit Hinterbliebenen darüber gesprochen wie es denen mit einem Selbstmord geht? Die müssen ja die "Individualität" des Anderen "mittragen". Seine Egozentrik ERtragen.

Aber ist es nicht ebenso egozentrisch von den Hinterbliebenen, nur daran zu denken, dass sie nun mit ihren individuellen Problemen allein gelassen werden, da sich der Suizidant der Situation entzogen hat? So denken nämlich die meisten Hinterbliebenen, die Bedürfnisse des Suizidanten sind für sie irrelevant, nur die eigenen Bedürfnisse zählen.

Die Entscheidung muss zwar akzeptiert werden meiner Meinung nach (…)

Warum muss sie akzeptiert werden?

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[mio]

Nicht zwangsläufig. Es gibt ja auch den Suizid zum Wohl der Gruppe. Ein gutes Beispiel dafür z.B. die japanische Kultur (Auszahlung der Lebensversicherung nach Suizid, um die restliche Familie durch finanziell schwierige Zeiten zu bringen). Es gibt genug Fälle, in denen ein Mensch tot für die Gruppe wertvoller ist als lebendig.

Die japanische Kultur halte ich nicht gerade für vorbildlich was soziale Belange angeht.

Aber ist es nicht ebenso egozentrisch von den Hinterbliebenen, nur daran zu denken, dass sie nun mit ihren individuellen Problemen allein gelassen werden, da sich der Suizidant der Situation entzogen hat? So denken nämlich die meisten Hinterbliebenen, die Bedürfnisse des Suizidanten sind für sie irrelevant, nur die eigenen Bedürfnisse zählen.

Die Hinterbliebenen müssen doch gar keine Probleme haben? Aber sie bekommen eines vor die Nase gesetzt wenn sich ein Mensch der für sie EMOTIONAL wichtig ist gegen ein gemeinsames Leben entscheidet und es vorzieht zu sterben obwohl das nicht "sein müsste". Das ist eine ziemlich "harte" Form "verlassen" zu werden, auch weil sich der Hinterbliebene automatisch fragt, ob er es nicht hätte verhindern können oder müssen. Das hat einfach auch was mit "Bindung" zu tun, Menschen an die man emotional gebunden ist möchte man ja nicht "tot sehen müssen" sondern versucht sie eher zu beschützen.

Warum muss sie akzeptiert werden?

Weil es keinen Sinn macht sie nicht zu akzeptieren da sich jemand der sich wirklich töten will auch töten wird. Wenn jemand diesen Entschluss wirklich gefasst hat, dann lässt sich das nicht so einfach verhindern. Es sei denn Du sperrst ihn ein und nimmst ihm jegliche Möglichkeiten sich zu töten, da sich das aber nicht langfristig realisieren lässt - sofern derjenige im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist - bleibt am Ende nur Akzeptanz. Tot ist tot.

[Anna-Luisa]

Es gibt ja auch den Suizid zum Wohl der Gruppe. Ein gutes Beispiel dafür z.B. die japanische Kultur (Auszahlung der Lebensversicherung nach Suizid, um die restliche Familie durch finanziell schwierige Zeiten zu bringen). Es gibt genug Fälle, in denen ein Mensch tot für die Gruppe wertvoller ist als lebendig.

Ich habe manchmal gedacht, das "Der Besuch der alten Dame" von Dürrenmatt vielleicht mehr Wahrheit beinhalten könnte, als man bei einer Tragikkomödie vermuten würde.

[Eremit]

Die japanische Kultur halte ich nicht gerade für vorbildlich was soziale Belange angeht.

Japan ist auf jeden Fall sehr, sehr sicher: https://asienspiegel.ch/2017/01/japan-das-sichere-land

Irgend etwas müssen die Japaner also durchaus besser machen als z.B. die Deutschen oder die Österreicher. Auch die Lebenserwartung ist in Japan höher. So schlecht kann das Sozialsystem also nicht unbedingt sein.

Die Hinterbliebenen müssen doch gar keine Probleme haben?

Hinterbliebene, die überhaupt keine Probleme haben, für deren Lösung sie (wenn auch nur von Zeit zu Zeit) auf die Hilfe von Mitmenschen angewiesen sind, dürften eher schwer zu finden sein, denn das müssten Übermenschen sein …

Aber sie bekommen eines vor die Nase gesetzt wenn sich ein Mensch der für sie EMOTIONAL wichtig ist gegen ein gemeinsames Leben entscheidet und es vorzieht zu sterben obwohl das nicht "sein müsste".

Genau, weil dieser Mensch primär als Bestandteil eines gemeinsamen Lebens angesehen wird, als Eigentum dieses Gemeinsamen, der Gruppe.

Das ist eine ziemlich "harte" Form "verlassen" zu werden, auch weil sich der Hinterbliebene automatisch fragt, ob er es nicht hätte verhindern können oder müssen.

Diese Frage hat aber meistens nur die Funktion für den Hinterbliebenen, sich selbst moralisch reinzuwaschen. Es war immer wieder erhellend, mitanzusehen, was nach dem Tod dann auf einmal möglich gewesen sein soll ("Er hätte nur etwas sagen müssen!"), zu Lebzeiten aber nicht gegangen ist (Auch nach hundertmal Nachfragen nicht). Dessen war ich schon mehrmals Zeuge, wesentlich häufiger, als mir lieb sein kann. Die meisten Hinterbliebenen denken nach dem Tod auch nicht mehr über den Suizidanten nach als zu Lebenszeiten, eher weniger.

Das hat einfach auch was mit "Bindung" zu tun, Menschen an die man emotional gebunden ist möchte man ja nicht "tot sehen müssen" sondern versucht sie eher zu beschützen.

Positive emotionale Bindung wird überschätzt, negative emotionale Bindung unterschätzt. Und in Summe werden emotionale Bindungen überschätzt. Der Großteil dessen, was man als emotionale Bindung ansieht, ist nur illusionärer Natur.

Weil es keinen Sinn macht sie nicht zu akzeptieren da sich jemand der sich wirklich töten will auch töten wird.

Ach so, verstehe.

[Eremit]

Ich habe manchmal gedacht, das "Der Besuch der alten Dame" von Dürrenmatt vielleicht mehr Wahrheit beinhalten könnte, als man bei einer Tragikkomödie vermuten würde.

Kommt darauf an, mit welchen Tragikomödien man es vergleicht. Das Stück ist auf jeden Fall eines der besten überhaupt.

[mio]

Die japanische Kultur halte ich nicht gerade für vorbildlich was soziale Belange angeht.

Irgend etwas müssen die Japaner also durchaus besser machen als z.B. die Deutschen oder die Österreicher. Auch die Lebenserwartung ist in Japan höher. So schlecht kann das Sozialsystem also nicht unbedingt sein.

Also in Sachen "Suizid" scheinen die Japaner bereits bemerkt zu haben, dass sie ein ernsthaftes Problem haben:

"Immerhin erklärte die Regierung 2006 Suizide zum „sozialen Problem“. Ihr Ziel: Bis 2016 sollen es 20 Prozent weniger sein. Die finanziellen Mittel halten sich aber in Grenzen. Laut Duignan werden für Prävention pro Jahr rund 150 Millionen Yen (1,26 Millionen Euro) ausgegeben. Immer wieder gab es seither Aktionsmonate, in denen zum Beispiel auf dem öffentlich-rechtlichen Sender NHK Fernsehspots laufen, die für mehr Zusammenhalt in der Familie werben. Doch zunächst änderte sich nichts."

(Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Geist.html)

Und die Kriminalitätsrate hat auch nicht gerade viel Aussagekraft dahingehend wie GUT es den Menschen psychisch geht in einer Gesellschaft, da dürfte die Suizidrate aussagekräftiger sein...

In der DDR gab es zB. laut "Staatsmacht" gar keine Verbrechen, schon gar keine Morde...weil das System ja so ein toller Sozialismus war in dem es keine Verbrechen mehr geben wird...die Realität sah allerdings anders aus.


https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 19630.html

[Eremit]

(…) da dürfte die Suizidrate aussagekräftiger sein...

Dann dürften die Menschen in Saudi-Arabien oder Syrien im Vergleich zu Menschen in Deutschland oder Österreich besonders glücklich sein. Oder auch:

https://www.heise.de/tp/features/Wo-die ... 89867.html

[mio]

Wundert Dich dieser scheinbare Widerspruch ernsthaft? Mich nicht.

Gerade Japan bildet da doch ein ziemlich gutes Beispiel: Nur wer leistungsfähig/-willig genug ist "gewinnt". Nur wer die "absurden Regeln" akzeptiert spielt mit.

Echte Lebensqualität sieht für mich anders aus.

[Eremit]

Nur wer leistungsfähig/-willig genug ist "gewinnt".

So ist es nunmal im Leben. Nur wer leistungsfähig und -willig ist hat Lebensqualität. Alles andere ist reine Illusion, Wunschtraum. Die "echte Lebensqualität", für die man weder leistungsfähig noch -willig sein muss, die gibt es nicht, die hat es nie gegeben und wird es nie geben. Weder die menschliche Zivilisation, noch das Leben an-sich funktioniert so. Es wird einem nichts geschenkt. Nicht einmal im Star Trek Universum gibt es sowas.

Unter Leistung kann sehr viel summiert werden. Unter Leistung kann nicht nur simples Jagen und Sammeln oder die klassische Lohnerwerbstätigkeit verstanden werden, sondern auch kriminelle Tätigkeiten mit Gewinnabsicht (Aufwand), oder gekonntes parasitäres Dasein (Aufwand), ebenso, wie mit den richtigen (finanziell gutsituierten) Menschen verwandt zu sein (nach deren Pfeife man dann auch zu tanzen hat, was auch wieder Aufwand ist, davon konnte ich mich auch schon überzeugen).

Ohne Leistungsfähigkeit und -Willen bleibt einem im besten Fall nur ein Dahinvegetieren, im schlimmsten Fall der Tod.

[mio]

Nur dass kein Mensch immer und in jedem Maße so leistungsfähig ist wie sich das "bestimmte Menschen" so vorstellen.
Und die sind dann die die "hinten rüber fallen". Würde dieser Leistungsanspruch - der ja durchaus gerechtfertigt ist dahingehend dass jeder tun sollte was er kann - nicht wie eine Art "Damoklesschwert" über den Menschen schweben, was sich in jedem Moment des auch nur minimalsten "Versagens" lösen kann, dann müssten sich viele Menschen gar nicht "töten".

Aber Du scheinst selbst derart "vergiftet" zu sein von diesem Gedankengut, dass ich da wenig Hoffnung auf Verständnis dessen was ich meine habe.

[Eremit]

Nur dass kein Mensch immer und in jedem Maße so leistungsfähig ist wie sich das "bestimmte Menschen" so vorstellen.

Natürlich. Es gibt immer wieder Trockenperioden, in denen man von dem leben muss, was man sich davor erwirtschaftet hat – was man gespart hat.

Würde dieser Leistungsanspruch (…) nicht wie eine Art "Damoklesschwert" über den Menschen schweben, (…) dann müssten sich viele Menschen gar nicht "töten".

Niemand muss sich töten. Sterben müssen aber trotzdem alle.

Eine Welt bzw. ein Dasein (als Lebensform) ohne Probleme und ohne jede zu erbingende Leistung kann es nie geben. Auch Utopia würde Leistung einfordern – allerdings utopische, zu der niemand von uns fähig ist. So gesehen sollten wir froh sein, dass Utopia sehr weit weg ist.

[mio]

Eine Welt bzw. ein Dasein (als Lebensform) ohne Probleme und ohne jede zu erbingende Leistung kann es nie geben.

Das habe ich auch nie behauptet, da bin ich ganz bei Dir. Ich würde es nur nicht so sehr auf die "materielle/kapitalistische" Leistung reduzieren wie Du das scheinbar tust. Dabei scheinst Du mir weit gefangener zu sein in dem System als ich.

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