Thread zum Krieg in der Ukraine

[stern]

Nicht grad der erqste Aspekt, aber der, der auch hier grad viel Raum einnimmt, die fehlende, die zu schwache, inkonsequente militärische Abschreckung seitens des „Westens“. Kann sein, dass ein höheres Maß an Abschreckung Putin abgehalten hätte, aber sonderlich sicher bin ich mir da nicht.

Nun diesbzgl. hieß zuvor mitunter: Genau davon fühlt sich Putin bedroht. Teilte ich nicht (immer noch nicht).
Und jetzt macht man das ja, dass Grenzen verstârkt abgesichert werden. Plus Aufrüstung.Ist nur nicht sinnvoll, dass medial allzu sehr auszuschlachten und Putin zu präsentieren, wohin Truppen verlegt werden und welche Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden. Wichtig auch: Cybersicherheit.
Solange ef von der Nato nichts zu befürchten hat, hätte ihn das meiner Meinung nach nicht abgehalten... aber das weiß man natürlich nicht. Dass er zumindest vor Natogebiet zurückschreckt, hoffe ich. Umgekehrt hat ihn auch nicht abgehalten, DASS die Ukraine neutral ist

Weniger Gas, Öl, Kohle von Rußland beziehen? Das wäre sicher schon eine ganze Zeit möglich gewesen, für D und andere Länder. Ganz einfach, vor allem auch in Sachen Machbarkeit+Akzeptanz wäre das wohl nicht gewesen. Fossile Energien von anderen Ländern?

Und genau meine ich mit Neubewertung. Damals gab es natürlich Gründe so zu handeln. Schon damals hat man die unterschiedlich bewerten können. Bzw. zu einer anderen Abwägung bzgl. Alternativen gelangen können.

Und später wurde man schauen: Ist das immer noch passend. Bzw. orientiert man sich evtl. etwas um. Hier könnte man zwischen lang- und kurzfristiger Perspektive unterscheiden.

Und ja, schon allein, dass der Anteil russ Energie auch noch so hoch ist, finde ich aus heutiger Sicht durchaus problematisch.
Risken kann man in solchen Fällen dann zumindest auf verschiedene Anbieter streuen. Wobei praktisch das kurzfristig nun eh kein einzelnes Land ausgleichen kann. Dafür nimmt man andere saure Äpfel in Kauf. Aber ein Ausfall oder Abdrehen des Hahns als geopolitische Waffe könnte richtig Probleme nach sich ziehen.
Man kann sagen: Macht er nicht. Er hat bisher immer geliefert. Aber auch die Invasion in die Ukraine hatten selbst Fachleute bis zuletzt nicht auf dem Schirm.

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[stern]

Nochmals zum Punkt "Embargo". Ich will damit weder sagen, dass ich das befürworte/teile oder ablehne/nicht teile.
Mir geht es eher darum, manche Optionen nicht von vornherein reflexhaft auszuschließen.



Nachfolgend ein Artikel zweier Ökonomen zu möglichen ökonomischen Folgen:

Öl und Gas aus Russland Warum ein Embargo Putins Krieg beenden könnte
Ein Gastbeitrag von Sergej Gurijew und Oleg Itskhoki

https://www.spiegel.de/wirtschaft/oel-u ... 080c2b7028

Es gibt, soweit ich das überblicke, unter (ernstzunehmenden) Ökonomen sowohl Befürworter als auch Ablehner. Und klar ist auch: Die Ökonomie ist keine exakte Wissenschaft, wie die Physik, die rel. treffsicher die Fallgeschwindigkeit eines Steins berechnen könnte und die Schwerkraft als belegt ansieht. Und wie ich schon schrieb: Andere Perspektiven (wie notwendige Versorgung) können natürlich nicht ausgespart werden. Leider ist das nicht quantifiziert, aber eine vollständige Substitution durch China und andere Länder halten die Ökonomen angesichts der Beschränkungen der Transportinfrastruktur und der Größe des europäischen Marktes aktuell nicht für möglich.

Übrigens auch hier auch wieder die Aussage, auf die der Botschafter mglw. Bezug nahm (und die auch in hawis Artikel bereits erwähnt war). Ich hätte aber bisher den Kontext dazu nicht gefunden:

Am 16. März sagte er bei einem Treffen sogar, dass er eine »finale Lösung« in der Ukraine anstrebe.

Hier eher eine Contra-Position eine Militär-Ökonomen: https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... nom-keupp/

Allerdings denke ich auch, dass man aufpassen muss eine westliche Sichtweise (auch ökonomische Fragestellungen betreffend) 1:1 auf R umzulegen. Das System funktioniert anders bzw. die ökonomische Perspektive hat eine andere Bedeutung. Dennoch hat eine Abwertung des Rubels, der nicht gestützt werden kann, massive Auswirkungen auf das Finanzsystem, was auch erläutert wird. Importe bzw. der Staatsapparat wollen auch bezahlt werden. Das HAT Auswirkungen. Die Sichtweise ist zusammengefasst: Der Kollaps des russischen Finanzsystems sei eh nur noch eine Frage von Tagen. Auf das Öl- und Gasgeschäft käme es also nicht mehr an. Allerdings sind diese Tage nun schon (bald) um. Und wieso ein Embargo nicht beschleunigend wirken sollte, hat mich von der Argumentation her auch noch nicht so ganz überzeugt.

[Hiob]

Die Hegemonie der Amis ist einfach am Ende.
Neue Player erscheinen auf der Bühne.

[Tupsy71]

Ich verstehe zwar kaum was von der Politik, doch mir tun all die Babys von den Leihmüttern leid, die im Kriegsgebiet versauern müssen und ums Überleben bangen müssen. Es macht mich betroffen wie viel Leid Kinder ertragen müssen wegen machtgei*** und egoistischen Erwachsenen

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[Tröte]

Wo siehst du den Benefit für China exakt?

Russland ist Nachbar, Wirtschaftspartner und hat ähnliche "Weltbildansichten"... ich denke schon, dass es da große Synergieeffekte geben kann.

[stern]

@ Hiob: Im Moment erscheint es eher so, dass zunächst R an Grenzen kommen könnte, wirtschaftlich und militärisch.


Gerade im TV und in der Mediathek auch verfügbar:

Putins Wahrheit - Die fünf Irrtümer des Westens: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzei ... t-100.html

Greift verschiedene Punkte auf, die schon früher hätten erkennbar sein können, aber nicht erkennt wurden (oder vllt. auch nicht werden wollten). Z.B. Auch Schritte, wie nach der Rede im Bundestag, R zunehmend in ein autoritäres Regime verwandelt wurde.

[hawi]

Hallo stern, einiges von mir zu dem, was du zuletzt zum Bereich Embargo geschrieben hast.

Die zwei Artikel, die du zitierst überzeugen mich beide nicht sonderlich.

Mag an den Artikeln liegen, mir fehlt es jedoch an nachvollziehbaren Begründungen gleich in mehrfacher Hinsicht.
Im Spiegel Artikel wird gesagt, D bzw. Europa (gemeint wohl die EU?) könnten ohne russische Energielieferungen auskommen. Begründet wird das, soweit ich es lese, verstehe, nur damit, dass D und die EU sich das finanziell leisten können.
Das Hauptproblem ist aber – soweit ich sehe – kein finanzielles. Wäre sicher auch beachtlich, aber da könnte ich sogar noch zustimmen.
Problem ist schlicht die Verfügbarkeit der jeweils ganz speziellen Energieträger dort, wo sie gebraucht werden. Fängt schon damit an dass Gas nicht gleich Gas ist und bei Öl geht es noch weiter auseinander. Ölverarbeitende Raffinerien lassen sich nicht einfach mal so von Ölsorte A auf Ölsorte B umstellen. Beim Gas gibt es das Problem auch, aber wohl nicht so heftig. Da ist aber die Menge ein Problem, und die Anlieferung.
Wäre genau zu untersuchen, welche Mengen über existente Leitungen geliefert werden könnten, zusätzlich. Mengen, die Westeuropa vielleicht zusätzlich fördern könnte. Wird aber nicht reichen, sogar arg nicht reichen. Einige der existenten Quellen sind ziemlich ausgebeutet. Allzu viel Gas gibt es in Westeuropa ohnehin nicht, nicht mehr. Und manches, das es gibt, gäbe, wurde in der Vergangenheit aus ökologischen Gründen nicht mehr erschlossen.
Bleibt Flüssiggas aus der Ferne, geliefert von Schiffen. Ob Westeuropa genug Terminals hat? Ob diese Terminals dann so gut angebunden, eingebunden sind, dass die Leitungen das Gas in die richtige Region transportieren können? Für mich zumindest sehr fraglich.

Im Artikel auch wieder das Thema einsparen. Das geht in größerem Umfang nur sehr begrenzt, jedenfalls kurzfristig, ohne größere Umstellungen, Umrüstungen.
Konsequenz von zu wenig Gas z.B. für die Stahlindustrie:

Ein unmittelbarer Importstopp von russischem Gas würde nicht nur zu Produktionsstillständen in der Stahlindustrie, sondern auch zu einem Einbruch der Industrieproduktion in Deutschland und der EU führen, berichtete der Branchenverband Wirtschaftsvereinigung Stahl am Dienstag in Berlin
https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... p-11163651

Ähnliches dürfte für einige andere Industriezweige gelten, wohl auch für Teile der Lebensmittelindustrie.
Für den privaten Verbrauch wird es hoffentlich so oder so reichen. Konsequenzen dort wären allerdings arg schlimm, träfen am Ende auch einen Teil der Geflüchteten.
Schon jetzt, ohne Embargo

Mehr als 8000 Menschen erfrieren in Großbritannien jeden Winter an den Folgen unterkühlter Wohnungen. https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-101.html

Diese Risiken einerseits.
Und auf der anderen Seite die Behauptungen, ein Energieembargo würde kurzfristig den Krieg beenden, die ich weiterhin überhaupt nicht glaube. Zu den mir fehlenden Begründungen bald noch mehr.

LG hawi

[hawi]

zu den Behauptungen, ein Energieembargo plus den existenten Wirtschaftssanktionen würde kurzfristig den Krieg beenden.
Hier wird behauptet

Im Falle eines Öl- und Gasembargos würden der Rückgang der Deviseneinnahmen und die sich beschleunigende Inflation Putins Fähigkeit untergraben, die Kaufkraft der Gehälter von Polizisten, Bürokraten und Propagandisten aufrechtzuerhalten.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/oel-u ... 080c2b7028

Schon das, unterstellt, es wäre eine begründete Behauptung, wirkt nicht/kaum in Tagen/Wochen, wirkt eher in Monaten, wenn nicht Jahren
Zur Inflation

Entwertung des Rubels und leere Supermarktregale: Experte geht von einer Inflation von bis zu 40 Prozent in Russland aus https://www.businessinsider.de/wirtscha ... sland-aus/

Das wäre einerseits viel, andererseits immer noch weniger, als grad z.B. in der Türkei.

Türkische Inflation bei über 50 Prozent
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fi ... d-101.html

In Venezuela, dass von den USA und wohl auch anderen Staaten schon längere Zeit boykottiert wurde, wird, lag die Inflation 2020 bei fast 3000%.

2020 betrug die Inflationsrate nach Angaben der Zentralbank BCV 2959 Prozent.https://www.fr.de/wirtschaft/venezuelas ... 08475.html

führte und führt zwar zu schlimmen Verhältnissen in der Zivilbevölkerung, das Ziel, das Regime in Venezuela dadurch in die Knie zu zwingen, wurde aber bis heute nicht erreicht.
Im Gegenteil: Nun versuchen die USA von dort wieder Öl zu beziehen
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... n-101.html

Und es gilt für mich weiterhin: Rußland ist als Land viel viel unabhängiger von anderen Ländern, als z.B. die Türkei oder Venezuela.
Die Behauptung, Sanktionen, Embargos, würden kurzfristig oder auch nur mittelfristig den Krieg beenden, halte ich nach allem, was ich so weiß, für reines Wunschdenken.

LG hawi

[stern]

Ich werde mal schauen, wie sich andere Ökonomen äußern... vielleicht finde ich von meinem Lieblingsökonom auch etwas.
Ja, deren Fachgebiet ist natürlich eher eine ökonomische Betrachtungsweise, die nur eine Facette ist - aber eine, die in D auch meist einiges Gewicht hat. Auf die Schnelle war mein Eindruck, dass es Befürworter und Ablehner gibt. Und sicherlich ist das im Detail kaum einen Artikel unterzubringen... war auch nur als Überblick gedacht, wie Ökonomen die Lage einschätzen.

Auch parteipolitische Interessen spielen eine Rolle. Was aus meiner Sicht einfach und schnell Einsparpotential hergäbe ohne allzu sehr zu schmerzen, wäre z.B. ein -tröröoo- Tempolimit.

Was ich aber so oder so nicht anders sehen kann: Russland bezieht wesentliche Einnahmen aus Energielieferungen (und hier v.a. aus Europa), auf die Putin auch angewiesen ist (z.B. Mineralölsteuer)... und die mithin auch dazu beitragen zu stabilisieren. Wenn man schon sagt, man kann den Krieg nicht kurzfristig stoppen, sondern mittlelfristig sollen Wirtschaftssanktionen wirken (und die setzen ergo daran an, die Wirtschaft zu schwächen), so wird das Einnahmen aus Energielieferungen (die mit harter Währung bezahlt werden) immer wieder konterkariert.

Es geht IMO auch nicht darum, dass das binnen Tagen oder Wochen wirkt... Beschleunigung wäre auch gut. Fatal wäre es, wenn die Sanktionen zu sehr aushebelt und es sich zieht und zieht und zieht. Was ich bisher las, sind eben auch viele Schlupflöcher.

[Hiob]

Sternchen, findest du denn dieses "Kauft nicht beim Russen" wirklich nach 80 Jahren wieder salonfähig? Ausnahmsweise und aus gutem Grund natürlich? (Den Grund bestimmt der Westen.)

Wem in den letzten 2 Jahren vor dem westlichen Medienkonsumenten nicht gegruselt hat, dem gruselt heute. Ich hätte nicht gedacht, dass das wieder möglich ist.

Auf einmal hängen wieder Fahnen an den Rathäusern.
Auf einmal gibt es uns und die.
Die da, werden wieder entmenschlicht.
Auf einmal wieder hunderte Milliarden für noch mehr Waffen.

[stern]

Tja, wer hätte gedacht, dass Putin nach 80 Jahren und nach Kriegen in Tschetschenien, in Georgien und in der Ostukraine und nach der Annexion der Krim nun einen Angriffskrieg in der gesamten Ukraine führt.

Ausgerechnet D vorzuwerfen, nicht lange an gute Beziehungen geglaubt und festgehalten zu haben, wäre absurd.

Nach Abschaffung der Pressefreiheit und Abschaltung einiger ausländischer Plattformen im Internet, vollendet Putin evtl. auch den eisernen Vorgang in digitaler Form, indem das Runet (Staatsinternet) eingeführt wird.
https://www.zsz.ch/runet-russland-isoli ... 5159237851
https://www.stern.de/digital/online/mit ... 80324.html

[stern]

Und bitte, wie als ob Putin von den Staatseinnahmen v.a. die Bevölkerungen profitieren ließ oder diese in zukunftsfähige Investitionen steckte (z.B. zur Modernisierung, whatever). Siehe Oligarchen, siehe Devisenreserven...

........


Auch die Leopoldina hält ein Embargo für kurzfristig realisierbar.

Stellungnahme der Leopoldina
Kurzfristiger Lieferstopp von russischem Gas „handhabbar“

https://m.tagesspiegel.de/politik/stell ... 42388.html

Wie gesagt: Heißt nicht, dass ich das unbedingt befürworte und es hätte andere Haken. Aber weil es so oft heißt, es ginge nicht. Auch z.B. von Seiten des Kanzlers oder des Wirtschaftsministeriums. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass Habeck das einfach dahersagt. Aber eben:

Gleichzeitig räumte Habeck ein, dass die EU vor allem mit den Ölimporten aus Russland die „Kriegskasse“ des russischen Präsidenten Wladimir Putin fülle.

Und Europa zahlt nicht in Rubel.

[candle.]

Und Europa zahlt nicht in Rubel.

Soll sie ja jetzt genauso wie die USA.

candle

[stern]

Puh, hatte ich noch nicht mitbekommen.

Dann müssten Europäer (bzw. alle unfreundlichen Staaten) Rubel nachfragen, was den Kurs des Rubels stützt, stützen wird.

Vertraglich wird die Zahlung aber wahrscheinlich geregelt sein.... nur ob das Putin kratzt, was mal vereinbart wurde, hmmmmm.

Na, da bin ich nun gespannt.... ob das die Entscheidung pro Embargo erleichtern wird.... oder ob man am Nein zum Embargo stoisch festhâlt und dafür die Sanktionen unterlaufen lässt.

Krieg finanzieren oder Energiestopp ist die Wahl... wenn man es vereinfacht herunterbricht.

[candle.]

Krieg finanzieren oder Energiestopp ist die Wahl... wenn man es vereinfacht herunterbricht.

Wie will er denn mit Rubel finanzieren?

candle

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