Corona - Der Thread zum Virus 3

[stern]

Und Rt liegt zum 3. Mal in Folge über 1: https://www.welt.de/vermischtes/article ... -Wert.html

1,07

Edit:

Der Anstieg des Wertes mache es erforderlich, die Entwicklung in den nächsten Tagen „sehr aufmerksam zu beobachten“, hieß es.

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[pandas]

[Hier und auch offiziell, von Verantwortlichen, gab es dazu (laut meiner Erinnerung) meist (immer) contra. Ginge gar nicht, sei unverantwortlich, sei nicht zu steuern, sei in Sachen Erfolg zu ungewiss, etc.
Weshalb nicht wenigen Gesundheitspolitikern und auch Virologen lieber wäre, immer noch, einen möglichst strengen Lockdown so lange aufrecht zu erhalten, bis R so niedrig ist, dass der Virus möglichst ganz aus der Bevölkerung verschwindet.

hawi, ich glaube wirklich, das hast Du am Anfang etwas falsch verstanden.
Es war immer, gerade von Virologen und Politikern die Rede von der Notwendigkeit einer Abflachung der Kurve.
Also eine verlangsamte Verbreitung des Virus, was eine langsame Durchseuchung ist. Dennoch haben dann weniger Menschen auf einmal das Virus. Sie haben es sozusagen hintereinander. deswegen auch immer die Rede, dass der Wert unter 1 : 1 liegen soll, und wenn er das nicht ist, muss man es durch Eindämmungsstrategien hinbekommen, es zu verlangsamen.
Niemand ging je davon aus, dass man die Verbreitung des Virus durch die Eindämmungsmassnahmen komplett verhindern kann.
Es geht also darum, dass man denkt, man könne durch die Eindämmungsmassnahmen die Verbreitung des Virus steuern, was auf eine langsame Durchseuchung hinausläuft. Allerdings liegt die Betonung dabei zu 100 % auf langsam.

[pandas]

Und zwar nicht nur insofern, dass jetzt selbst jeder Landkreis machen kann, was er will.

Das liegt daran, weil es "oben" Streit gab Die Minis & die Merkel ...

[mio]

Niemand ging je davon aus, dass man die Verbreitung des Virus durch die Eindämmungsmassnahmen komplett verhindern kann.

Das stimmt nur halb. Es war in letzter Zeit zunehmend die Rede davon dass man es für machbar hält die Zahl der Neuinfektionen soweit zu drücken dass das Virus sich quasi "tot läuft" wenn man das mit den entsprechenden Massnahmen kombiniert.

Zumindest auf nationaler Ebene halte ich das auch für durchaus denkbar, international wird es schon weit schwieriger, weshalb auch dieses Vorgehen mittel- bis langfristig zu weiteren Problemen/Verwerfungen führen dürfte wenn man es konsequent durchzuziehen versuchen würde.

Würde man allerdings tatsächlich einen zuverlässig funktionierenden Schnelltest auf den Markt bringen wäre das auch für die internationalen Bewegungen denkbar.

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[Broken Wing]

Ich denke auch nicht, dass man davon ausging, den Virus 'ausrotten' zu können, es sollte kontrolliert durchseucht werden und soll immer noch, weshalb noch immer Maskenpflicht uä gilt. Gefährdet war ja nur die Spezies 'sweithe kaffa!'.

[stern]

Eine gewisse Durchseuchung ist unvermeidbar, aber als Strategie würde es es zu lange dauern... also falls ein Impfstoff entwickelt werden kann, sollte dieser deutlich früher verfügbar sein. Und ja, inwieweit das kontrollierbar wäre, sehe ich als fragwürdig an.

Als gezielte Strategie hatten eine kontrollierte Durchseuchung führende Forschungseinrichtungen nicht befürwortet, u.a. (Fraunhofer-Gesellschaf, Helmholtz-Gemeinschaft, Leibniz-Gemeinschaft, Max-Planck-Gesellschaft):

https://www.helmholtz.de/aktuell/presse ... isationen/

Bei R<1 würde die Ausbreitung abnehmen, aber von einem Verschwinden geht eigentlich niemand aus - außer Trump


"Bei Treffen im Weißen Haus„Corona wird ohne Impfstoff verschwinden“: Trump irritiert erneut mit Aussage"

https://www.focus.de/politik/ausland/be ... 79187.html


Jetzt ist halt abzuwarten, ob es tatsächlich wieder zu einem Ansteig von Fallzahlen kommt.

Selbst wenn man es national in den Griff bekommt: Gibt es eine europäische Strategie... wie handhabt man den internationalen Reiseverkehr?

[mio]

aber von einem Verschwinden geht eigentlich niemand aus

Doch, Meyer-Herrmann hat das in die Diskussion gebracht:

"Epidemiologie sieht zwei Möglichkeiten im Umgang mit dem Coronavirus

Meyer-Herrmann, der Epidemien mathematisch modelliert, sieht zwei Wege im Umgang mit dem Virus: Entweder man halte die Reproduktionszahl bei einem Wert von etwa 1. Dann werde man noch sehr lange mit dem Coronavirus zu tun haben. Das Gesundheitssystem wäre nicht überlastet, aber man würde auch keine weitgehenden Lockerungen beschließen können. Alternativ könne man versuchen, das Virus ganz auszutrocknen. Kontakte müssten weiter reduziert werden, sodass man eine Reproduktionszahl von 0,2 oder 0,3 erreiche."

(Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 01647.html)

Rein vom logischen her macht das auch Sinn, da das Virus nur so lange "überlebt" solange es einen Wirt findet.

Würde man nun bei einer sehr niedrigen Anzahl von Fällen und einer sehr geringen Reproduktionsrate starten, dann könnte man konsequentere Nachverfolgung betreiben und das kombiniert mit den Schutzmassnahmen könnte dazu führen, dass das Virus sich irgendwann nicht weiter verbreiten kann und damit würde es verschwinden.

Man muss bedenken dass wir heute schon ein bisschen mehr wissen als zu Beginn der Verbreitung was auch gezieltere/effektivere Massnahmen möglich macht.

Das wäre dann zwar immer noch ein Weg hin bis zur Normalität - dafür dürfte ja wirklich über einen längeren Zeitraum (also mehrere Monate würde ich mal sagen) KEIN EINZIGER neuer Fall bekannt werden damit man da einigermassen sicher gehen könnte - aber es wäre ein denkbarer Weg der wenn er erfolgreich wäre national zurück zur Normalität führen könnte ganz ohne Impfung.

Nur das mit der internationalen Ebene wäre damit eben nicht gelöst, da bräuchte man mehr als das was man momentan zur Verfügung hat, wie zB. einen zuverlässigen Schnell-Antigentest. Da haben die Amis ja bereits einen am Start und auch wenn der Schwächen hat scheint er so schlecht grundsätzlich nicht zu sein und auch da passieren ja weiterhin Entwicklungen.

Momentan doktern wir hingegen recht hilflos vor uns hin ohne jedes auch nur annähernd funktionierende Konzept und mit jeder Menge Einschränkungen trotz Lockerungen und die halbe Republik schreit Hurra nur weil sie nicht in der Lage ist noch ein paar Wochen abzuwarten.

Das ist doch crazy und hat mit einem langfristig wirklich denkbaren, sinnvollen Plan leider NULL zu tun. Vielmehr ist es ein Tanz auf dem Vulkan mit ungewissem Ausgang so wie es im Moment praktiziert wird, das ist wirtschaftlich genauso wenig weit gedacht wie es sozial und psychologisch weit gedacht ist.

[hawi]

hawi, ich glaube wirklich, das hast Du am Anfang etwas falsch verstanden.
Es war immer, gerade von Virologen und Politikern die Rede von der Notwendigkeit einer Abflachung der Kurve.
Also eine verlangsamte Verbreitung des Virus, was eine langsame Durchseuchung ist. Dennoch haben dann weniger Menschen auf einmal das Virus. Sie haben es sozusagen hintereinander. deswegen auch immer die Rede, dass der Wert unter 1 : 1 liegen soll, und wenn er das nicht ist, muss man es durch Eindämmungsstrategien hinbekommen, es zu verlangsamen.

pandas, nö, aber vielleicht hab ichs nicht ganz richtig, nicht genau genug geschrieben.
Die strikten Maßnahmen, die im März ergriffen wurden, also das Geschehen ganz am Anfang, hatte mit dem Thema jetzt eher wenig zu tun. Das Ziel, das Infektionsgeschehens zu verlangsamen, gab es, weil arg befürchtet wurde, begründet, dass die Menge gleichzeitig Erkrankter vor allem die Krankenhäuser überfordern würde.
Im Grunde ist dieser Aspekt bis heute geblieben, immer noch der wichtigste Grund für Restriktionen. Wenn Verlangsamung nicht gelingt, dann könnte die Zahl der in Krankenhäusern zu behandelnden so schnell steigen, dass diese schnell überfordert sind.

Das Thema „Immunität“ gab es natürlich von Beginn an, war zunächst aber eher auch Teil des Themas oben. Da wurde dann z.B. gefragt, ob jemand nicht vielleicht schon wegen xyz immun sein könnte, ein wenig.

Irgendwann, auf jeden Fall noch, als die Zahlen arg stiegen, hörte ich vom RKI, von Herrn Wieler was zur „Herdenimmunität“, dazu, dass die bei „Corona“ erst erreicht würde, wenn 60-70% der Bevölkerung über eine Infektion evtl. immun gegen das Virus seien.
Im Laufe des Aprils, als die Kurve begann, sich abzuflachen, als die Überlastungsgefahr nicht mehr so konkret war, begannen die Diskussionen über die weitere „Strategie“. Die Reproduktionsrate wurde bekannt, wurde als Kennziffer wichtiger als die Verdopplungszeit.
Ende April sagt z.B. Herr Wieler (RKI), eine Durchseuchung sei zu gefährlich, Herdenimmunität als Ausweg sei nicht vorstellbar
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pa ... 50470.html
Was er konkret sagt, ist zwar widersprüchlich, aber ntv, andere Medien, und auch ich verstehen ihn so, wie jetzt grad geschrieben.
Und Herr Wieler ist nicht allein. Die Experten, viele, stützen ihn:
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... ohlen.html

Mittlerweile?
Womöglich ja auch deshalb, weil die Fallzahlen stärker sanken, als es so manch Wissenschaftler angenommen hat, oder nun einfach als „Ziel“ (Hoffnung) klarer werdend: Gerade bei denen, die die neuen, nicht mehr so starken Beschränkungen skeptisch sehen, wird nun auch in dieser Richtung argumentiert:

Im gestrigen Pressebriefing sagte die Max-Planck-Forscherin, dass der sinnvollste Wert, auf den man sich konzentrieren könnte, nicht 50 oder 30 oder 100 Neuinfektionen pro 100.000 Menschen seien, "sondern wirklich die Null", um eine stabile Situation zu bekommen. "Diese Obergrenze, die jetzt definiert worden ist, ist sicherlich hilfreich auf diesem Weg. Aber ich denke, dass jeder sich ganz genau klar werden sollte darüber, ob das Ziel ist, chronisch mit einer mittleren Zahl von Neuinfektionen weiterzumachen. Oder ob das Ziel sein sollte, wirklich Covid-19-frei zu werden", argumentiert Priesemann.
https://www.focus.de/gesundheit/news/he ... 68383.html

So direkt, sagt das zur Zeit nur wenige, u.a. aber halt häufiger grad Frau Priesemann.
Aber auch manch anderer, der sich als Experte, Politiker äußert, skeptisch gegenüber der Linie nun grad, äußert sich ähnlich.

LG hawi

[hawi]

Was mich grad ziemlich stört, ist, dass verkehrt herum argumentiert wird, dargestellt wird.
(Fast) alle Anordnungen von Einschränkungen der Menschen, die im Rahmen von „Corona“ erlassen wurden, waren, sind befristet, galten, gelten meist nur für einige Wochen. Darf bei uns, anders als z.B. in China, auch nicht anders sein.
Es müssen also immer wieder neu „Beschränkungen“ angeordnet werden, wenn Experten, Politiker das jeweils für notwendig halten, wieder neu aktuell begründen können.
Es wird nun also (meist) gar nichts gelockert. Es werden nur neue Beschränkungen angeordnet, die nicht mehr ganz so drastisch sind.
Kommt zur Zeit völlig anders rüber, und fast alle machen mit.
Absicht oder oder nicht, jedenfalls in Sachen Kommunikation geschickt. So sieht es so aus, als ob die Regierenden was erlauben würden, obwohl sie ja eigentlich dabei sind, weiterhin was zu verbieten.

LG hawi

[stern]

Irgendwann, auf jeden Fall noch, als die Zahlen arg stiegen, hörte ich vom RKI, von Herrn Wieler was zur „Herdenimmunität“, dazu, dass die bei „Corona“ erst erreicht würde, wenn 60-70% der Bevölkerung über eine Infektion evtl. immun gegen das Virus seien.

Also ich habe sowohl Politik als als auch Wissenschaftler (z.B. Kekulé) anders wahrgenommen... dass man sich erhofft hätte, dass die Fallzahlen während des strikten Lockdowns noch deutlich zurückgegangen wären (wobei er auch bedauerte, dass man nicht sicher sagen kann, woran das lag. Haben Leute die Maßnahmen nicht ausreichend beachtet, Maßnahmen zu schwach, usw.) Noch 2-3 Wochen Geduld, die viele Wissenschaftler begrüßt hätten, brachte die Politik aber nicht mehr auf. Und jetzt hat man halt eine Reproduktionzahl, die bis jetzt um eins pendelt (und die erst das Infektionsgeschehen von vor ca. 2 Woche vor den umfangreicheren Lockerungen abbildet). Weiß noch keine, ob sich das so einpendelt, wieder steigt... oder...

m Laufe des Aprils, als die Kurve begann, sich abzuflachen, als die Überlastungsgefahr nicht mehr so konkret war, begannen die Diskussionen über die weitere „Strategie“. Die Reproduktionsrate wurde bekannt, wurde als Kennziffer wichtiger als die Verdopplungszeit.

Das sind insbes. auch mathematisches Geschichten... wenn das Wachstum nicht mehr exponentiell ist (R=1 wäre lineares Wachstum, also eine Gerade) spricht man nicht mehr von Verdopplungszeit, kann es aber formal um- bzw. ausrechnen. Das habe ich nicht als Strategiewechsel empfunden, sondern lief weiterhin unter Eindämmung (dir mit fortschreitender Eindâmmung eine andere Vermessung braucht).

Ich fand, die Politik hat sich von Anfang nicht so genau festgelegt... was vermutlich auch daran lag, dass nicht so sicher absehbar war, ob es wirklich so kommt, wie erhofft. Man berief sich in der Zeit gerne auf die Wissenschaftler (die sicherlich auch nötig und sinnvoll waren), aber es hat teils (je nach Politiker) auch das Geschmäckle, dass Verantwortung für unliebsame Entscheidungen abgewälzt werden. Man konnte einiges heraushören, aber festnageln ließen die Politiker sich meist nicht von Journalisten, die oft nachfragen.

Ich denke, "frei werden" steht gar nicht zur Debatte (unrealistisch)... man könnte schon mehr als froh sein, wenn (bis ein Impfstoff) verfügbar ist, die Reproduktion nicht über 1 steigt und es keine 2. Welle gibt. Und das halt ich schon für zu optimistisch. Und auch die Herdenimmunität würde zu lange dauern als Strategie... wichtig ist nach wie vor der Impfstoff.

[mio]

Es werden nur neue Beschränkungen angeordnet, die nicht mehr ganz so drastisch sind.

Ich würde es anders formulieren: Die Beschränkungen werden dem momentanen IST-Zustand angepasst, auch um überhaupt rechtlich begründbar zu sein.

Eine Beschränkung die ich nicht ausreichend mit dem Infektionsschutz begründen kann kann ich als Staat hierzulande nicht aufrecht erhalten, die fliegt mir über kurz oder lang um die Ohren wenn irgendwer anfängt gegen sie zu klagen.

Das ist ja mit Teil des Problems. Wir haben eine sehr gute momentane Situation weshalb sich manche Beschränkungen so rechtlich gar nicht mehr halten lassen. Gleichzeitig haben die Lockerungen dieser Beschränkungen das Potential uns wieder in eine Situation zu torpedieren in der die Massnahmen wieder begründbar (und sogar politisch verpflichtend im Sinne des Infektionsschutzes!) wären.

Da werden ja unterschiedliche Rechte und Pflichten gegeneinander aufgewogen die allerdings so stark voneinander abhängen dass sie im Grunde nur schwer isoliert betrachtet werden können. Das ist ja eine "wenn dann" Verknüpfung die rein rechtlich zwangsläufig zu einem up and down führt solange die Bevölkerung nicht von sich aus mitzieht.

In gewisser Weise grätscht uns da unser gutes demokratisches System auch zwischen die Füsse, weil man nicht mit "Prognosen" argumentieren kann sondern immer nur mit dem tatsächlichen IST-Zustand. Dh. man kann nicht mit einer zu erwartenden Gefahrenlage eine Einschränkung der Grundrechte vornehmen sondern nur mit einer klar bestehenden Gefahrenlage.

[mio]

"Wie ernst die chinesische Regierung die Gefahr einer zweiten Infektionswelle nimmt, dürfte spätestens seit Montag unbestritten sein: Nachdem in Wuhan lediglich sechs Anwohner eines Wohnblocks positiv auf das Coronavirus getestet wurden, planen die lokalen Behörden nun, jeden der 11 Millionen Einwohner aus dem einstigen Covid-19-Epizentrum testen zu lassen."

(Quelle: https://taz.de/Corona-in-China/!5685392/)

Kann man drüber finden, aber Wuhan gehört sicherlich auch zu den Orten die eine deutliche Vorstellung davon haben wie der Ernstfall aussieht.

[mio]

man könnte schon mehr als froh sein, wenn (bis ein Impfstoff) verfügbar ist, die Reproduktion nicht über 1 steigt und es keine 2. Welle gibt. Und das halt ich schon für zu optimistisch. Und auch die Herdenimmunität würde zu lange dauern als Strategie... wichtig ist nach wie vor der Impfstoff.

Und was wenn die Entwicklung eines solchen scheitert oder es bis zur Entwicklung (zeitverzögert gefolgt von der breiten Bereitstellung für und ausreichender Akzeptanz in der Bevölkerung) mehr als 1-1,5 Jahre dauert?

Ich halte dieses Konzept zunehmend für wenig sinnvoll. Man sieht ja schon jetzt wie die Menschen "abstumpfen" weil es ihnen zuviel wird mit der ganzen Distanziererei. Und über Jahre kann auch ich mir das nur sehr schwer vorstellen ehrlich gesagt obwohl ich damit recht wenig Probleme habe so grundsätzlich. Da kommt man einfach auch an persönliche Grenzen die das ganze Konzept dann wiederum aushebeln.

[stern]

Ich habe ein Zitat vertauscht. Das sollte eigentlich das erste Zitat sein... sonst ergibt es keinen Sinn:

Womöglich ja auch deshalb, weil die Fallzahlen stärker sanken, als es so manch Wissenschaftler angenommen hat,

Kurzum: Ich habe Wissenschafler so wahrgenommen, dass sie zwar zufrieden waren, dass die Pandemie zwar verlangsamte Mindestziel erreicht sozusagen), aber eben (noch) nicht in dem Ausmaß, wie erhofft.

.....

Jetzt wird R wieder mal geglättet. Der liegt dann wohl wieder unter 1. Wie vergleichbar ist das dann noch, hmmm.

Erst, wenn der R-Wert an mehreren Tagen in Folge den Wert von 1,2 oder 1,3 erreiche, müsse man "genau hinschauen".

https://www.tagesschau.de/inland/anstec ... a-101.html
Das heißt bis 1,19 wird beobachtet und dann genau hingeschaut? . Man nimmt jetzt also trotz Merkels Rechnung auch R über 1 in Kauf?

Ich weiß nicht, was im Moment angestrebt wird.

[Anna-Luisa]

Ich glaube, dass sehr viele Menschen erst einmal in einer Art "freiwilligem Lockdown" bleiben. Cafes und Restaurants sind hier gähnend leer. Andere verzichteten auf die Öffnung, da es teurer ist Personal für vereinzelte Kunden bereitzuhalten.

Auch wenn andererseits die Menschen teilweise Schlange standen, wenn um Mitternacht wieder das Fitnessstudio öffnete....

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