Angst vor der Altersarmut

[leonidensucher]

Nein, meiner Meinung nach muss man nicht an die Börse gehen, ich finde das auch für den Anfang wirklich kompliziert, ehrlichgesagt und fahre an der Börse auch den Kostolany-move: kaufen, 10 Jahre schlafen, wieder nachschauen, ausser es gibt leckeres Essen auf den Versammlungen, dann kaufe ich eine Aktie und geh einmal im Jahr gut essen (lohnt sich. VIB Vermögen für die Bayern hat lecker Essen, kostete damals 20 Euro. Calida hat schöne Schlafanzüge als Bhalti, einzig der Lindt Koffer wird vermutlich nie mein sein, sehr traurig).

Ich meinte damit wirklich das ganze, wirklich riesige Thema "Geld und Finanzen". Das Thema ist riesig- nein, vielleicht sollte ich in der ich Form schreiben, so erhebe ich ja Allwissenheitsanspruch: das Thema ist und war für mich riesig.

Mich hat das Thema finanzielle Bildung 2 gute Jahre gekostet, nicht weil es so massiv ist, inhaltlich (wobei es sich schon extrem auswachsen kann), sondern weil es bei mir (also wirklich bei mir) so schmerzhaft war. Ich könnte darüber ganz viel schreiben, das würde den Thread aber sprengen denke ich. Auslöser war, dass ich gesehen habe, wie schnell man mir nicht nur die Butter vom Brot, sondern das Brot aus der Hand nehmen kann, ohne dass ich auch nur zucke. Das war wahnsinnig schmerzhaft, denn es waren meine Adoptiveltern, die mir die Butter und das Brot aus der Hand genommen haben, indem sie (ich wollte eigentlich nie so klar in meinen Aussagen werden hier, aber ich glaube anders geht es nicht) mir das Testament meiner Großeltern, das mich als alleinige Begünstigte ausgewiesen hat, unterschlagen haben und in de Zwischenzeit, bis ich drauf gekommen bin, alles, buchstäblich ALLES liquidiert haben.
Ich spreche hier von einem Betrag, der mir und meiner Tochter ein sorgenfreies Leben ermöglicht hätte und ich spreche auch von unterschlagenen Testamenten und schrägen moves, die bei genauer Betrachtung den Begriff "Betrug" verdienen- das nur zur Einbettung, dass auch ich an einem Punkt war, an dem mir klar war " da kommt nichts- nicht weil nichts da war, sondern weil diese zwei Menschen alles, buchstäblich ALLES dafür tun würden, damit ich keinen Cent bekomme.
In der Zeit habe ich eine Sache wirklich gelernt: es gab nichts in meinem Leben, was so deutlich gezeigt hat, wie tief ich zerstört und verstört wurde, wie mein Umgang mit Geld.
Ich hätte damals im Brustton der Überzeugung gesagt, dass ich kein sonderlich extremes Ausgabeverhalten habe - zum Beispiel. Hatte ich auch nicht! Und ich hätte auch damals im Brustton der Überzeugung gesagt, dass der Monat eh schon echt knapp ist, und ich wäre jedem, der mir mit Sparen oder gar Anlegen gekommen wäre, mit meinem nackten po ins Gesicht gesprungen, weil einfach nichts möglich war.
Finanziell hat sich in den 8 Jahren, ausser das meine Tochter älter geworden ist, nicht viel geändert. Meine Einnahmen sind eigentlich gleich geblieben, meine Ausgaben haben sich - das ging aber natürlich von sich - leicht geändert. Trotzdem habe ich jetzt mehr Geld als damals.

Warum? Weil ich zähneknirschend angefangen habe, mich finanziell zu bilden. Nicht mit " wie geht Börse, was sind ETFs, ist Silber ne gute Nummmer aktuell, Betongold?" sondern weil ich damit anfangen musste, darüber nachzudenken, was Geld für mich ist. Menschen wie Bodo Schäfer, dessen Spuren ich hier schon gesehen habe oder Natasche Wegelin würden dazu "Glaubenssätze" sagen, was sich furchtbar esoterisch anhört, und ich hatte damit auch meine liebe Not, weil ich mir dachte " wie kann etwas, was so real ist, wie Münzen, so eso-mäßig aufbereitet werden, wie blöd muss man eigentlich sein, dass man auf so einen Unfug reinfällt?". Tatsache war aber für mich, dass genau das mein Knackpunkt war. Ich hatte und habe nie gelernt, (ICH! das muss nicht für Dich gelten!!), für mich zu sorgen, mich wert zu schätzen und vor allem - das war mein Ding: ich habe NIE gelernt, mir zu erlauben, dass mir etwas zusteht.

Das ist aber meine Geschichte. Die Geschichte meiner Freundin, die sehr gut verdient, würde sich anders lesen, sie hat gelernt, dass alles binnen Sekunden weg sein kann, weil der Tod den Hauptversorger buchstäblich vom Küchentisch wegnimmt.
Das meinte ich mit finanzieller Bildung. Das daran arbeiten, was Geld für einen selber bedeutet, was ein enorm schmerzhafter Prozess sein kann.
Alles andere, wie irgendwelche Ratschläge wie " geh an die Börse. Kauf Dir Silber ...

(gut, wenn man mich jetzt fragen würde, würde ich sagen: Lunar III kaufen und wenn es geht noch die letzten Lunar II Münzen, und dann ab auf Halde, den Lunar 3 sammeln und: WARTEN!, die vollen Serien verkaufen sich aktuell für knapp 1.000 Euro im Vergleich zu geschätzten 240 Euro Anschaffungswert über 12 Jahre- Renditen sind möglich, nur halt nicht da, wo man sie sucht)


-Teil 2

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[leonidensucher]

Teil 2:


oder:
.,,, mach in ETFs, ........
sind meiner Meinung nach nicht so zielführend, weil sie ohnehin von selber kommen, denn - so meine Erfahrung: wenn das Gehirn gelernt hat, dass Geld etwas Gutes ist, und man es gerne hätte und auch verdient hat, wird es anfangen, nach Wegen zu suchen und solche Dinge wie "sparen" oder "Konsumverhalten ändern" kommen natürlich, genauso wie die Phase " Wissen aneignen wie das eigentlich geht mit Aktien und Co" dann auch natürlich kommt.
Ob man an die Börse geht und Schlaftabletten nimmt und nach 10 Jahren nachschaut, oder daytrading macht (wäre jetzt nicht meine Welt) oder den Lunar anfängt zu sammeln oder bei Kapilendo 10 Euro investiert mit 8% Zinsen oder Mintos oder wie ich Fressaktien kauft (sorry, ich bin halt so) macht oder oder oder, das ist etwas, was jeder für sich selber entscheiden muss.
Ich habe gelernt, dass mit dem Abarbeiten von dem ganzen alten Schlonz auch Menschen in mein Leben gekommen sind, die eben nicht mit einer großen Summe gestartet sind, sondern kleinklein (ich glaube eine hat mit 20 Euro monatlich angefangen,ich bin mir aber nicht mehr sicher) angefangen haben und sich gut hochgearbeitet haben.

Das meinte ich mit finanzieller Bildung.
Edit:
Wer es perfektioniert hat, war oder ist Beate Sander: Realschullehrerin (die haben eine gute Pension, deshalb ist es nicht direkt vergleichbar mit normalen Arbeitnehmern oder Menschen in EU, aber prinzipiell ist sie eine gute Gallionsfigur):

mit 60 Jahren einen Betrag von damals 30.000 Euro (ich glaube, es war zusammengespart?) investiert.

Jetzt ist sie Multimillionärin. Es geht. Das Gehirn hilft sehr, wenn man es auf " geh Geld suchen" umprogrammiert hat. Aber das ist ein harter Weg, ich habe viel geheult in der Zeit.

[Candykills]

Ich kann die Angst absolut nachvollziehen. In meiner Beziehung ist es auch so, dass meine Freundin später das Geld hauptsächlich verdienen wird, weil ich in absehbarer Zeit nicht vollzeitig arbeiten kann. Sprich, ich werde nie viel Geld haben im Alter (auch wenn ich Haus und Grundstücke erbe). Im Moment kann ich mir aber auch überhaupt nicht vorstellen diese zu verkaufen, sondern eher dann mit Freundin und Anhang dort einzuziehen.
Mir hat das lange Zeit ein schlechtes Gefühl gemacht, dass ich irgendwann wohl finanziell von meiner Freundin (dann vielleicht Ehefrau) abhängig sein könnte. Aber das ist dann einfach so...man sucht sich ja nicht aus krank zu sein. Ich kümmere mich dafür dann um die Kinder und so...

Aber du hast ja auch noch eine Weile Zeit um einzuzahlen. Und den Gang an die Börse finde ich auch nicht schlecht. Es gibt ja auch so Fonds, die sicherer sind.
Nur die Börse ist auch nicht so verkehrt, wenn man dann die Muse hat sich da wirklich einzufinden und täglich den Verlauf zu studieren.

[Maskerade]

Oder eher Bildung im Sinne von wie kann ich finanziell für das Alter vorsorgen ?

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[candle.]

leonidensucher, so abwegig ist das gar nicht. Ich habe mich vor Jahren schon ein klein wenig damit beschäftigt und könnte das jetzt nochmal tun. Dein Begriff war mir nur sehr unbekannt.

Diese Münzen sagen mir jetzt nichts und finde das auch nicht mehr so interessant wie es früher mal war auch im Vergleich zu Briefmarkensammler, was doch mal eine Wertanlage war, ist es jetzt kaputt. Und was ich noch attraktiv finde ist Gold.

Lieben Gruß!
candle

[leonidensucher]

Du kannst auch Lunar III in Gold sammeln. Ich hatte das nicht erwähnt, weil es mMn zu teuer ist, aber da könnte man jetzt Stunden diskutieren - kommt ein Eurocrash, kommt keiner...?Waren es... " Terroristen", die in Saudi Arabien angegriffen haben.... legen die Banken den Negativzins wirklich auf die Sparer um... will der deutsche Staat den italienischem nacheifern und Schließfächer resp. deren Inhalt besteuern inkliusive Aufbrechen derselben...wird der Goldpreis pro Unze wirklich die magische Schwelle der ab 2020 eintretenden neuen Grenze zum anonymen Tafelgeschäft überschreiten... Ich habe damals Gold für 400 Euro die Unze gekauft, da ist die persönliche Hemmschwelle hoch, die aktuellen 1.320 Euro zu zahlen. Aber innerlich bin ich Team Gold, auch. Gold ist bei mir Liebe, Silber ist Vernunft.

Der Silberlunar liegt nur knapp 23% über dem realen Silberpreis, wir haben aktuell eine Gold Silber ratio von 84, das ist noch sehr gut. Aber auch hier ist die Frage: kommt ein Währungscrash, demkompensieren die Banken, wird Basel III mit seiner Zulassung der 3 großen Edelmetalle als Aktiva für Banken sich am Markt bemerkbar machen, bezieht sich die Hochstufung auf Riskoklasse 0 nur auf Gold oder auch auf Silber... - und da dann die weitere Frage, was passiert, wenn wir wieder ein Goldverbot bekommen mit den Silberpreisen... Ein schönes Thema.

Fun fact: der Krügerrand singt, wenn man ihn auf dem Zeigefinger balanciert und mit einem Löffel anschlägt.

Ratschlag: in Anbetracht der seit Jahren sich am Horizont abzeichnenden Situation würde ich persönlich Gold nur und ausschließlich im anonymen Tafelgeschäft kaufen und eine alte Münze verlangen. Bestenfalls irgendwas, was sich mit " das hat Oma Trude mir vererbt" erklären lässt. Sicher ist sicher.

Die Kritik an den duldsamen Deutschen kann ich nicht ganz teilen. Das ist kein deutsches Thema, was da passiert, es ist ein europäisches.
Aktien muss man übrigens nicht jeden Tag beobachten. Am Anfang macht man das, irgendwann mal schaut man nur noch rein, wenn etwas als Nachricht des Weges geflattert kommt, was interessant ist, oder wenn es um Dividenden geht. Ist halt die Frage, was man warum kauft- zum traden, oder langfristiges kaufen, halten, Dividenden abgreifen. (oder Essen. Oder beides. BMW kann ich essenstechnisch nicht so empfehlen. Lindt hingegen... ach, es wird ein Traum bleiben )

Aber ich greife vor, das sind lauter Sachen, mit denen man sich selber beschäftigen muss - will ich etwas in den Schrank legen und eventuell mit Gewinn verkaufen, was in der Zwischenzeit gar nix macht, oder hätte ich gerne wenigstens eine Form von Rendite, wie risikomunter bin ich (ich gar nicht), was ist meine Grenze, was geht, was geht gar nicht, was verstehe ich, was geht absolut nicht in meinen Kopf? Die US Amerikaner sind uns diesbezüglich meilenweit voraus, die sind auf REITs ganz wild und basteln sich mit den Dividenden ihre eigene Rente zusammen, fangen auch sehr früh damit an. In Deutschland, und mWn auch in Österreich fehlt es massiv an echter finanzieller Bildung bereits im Kindesalter. Das rächt sich später leider - hier könnte ich jetzt einen langen Roman schreiben, ob und inwieweit das gewollt ist, und ich würde auch den Schlenker zum deutschen Kanonenfutter machen, aber das würde sich derart auswachsen, dass ich es lasse.
Fakt ist: Wenn man mit 18 Jahren anfängt 240 Euro jährlich (also 20 Euro / Monat) in Aktien bei einer durchschnittlichen Wachstumsrate von 4 % zu investieren, steht man mit 60 mit einem netten Vermögen von 34.760,10 € da. Das würde eine theoretische Dividendenrendite von 3% angenommen ein jährliches Zubrot von 1042 Euro bedeuten. Ich habe eine Bekannte, die ist jetzt Mitte 50, hat sich mit 30 an die Börse gewagt und fährt jetzt jedes Jahr 1200 Euro an Dividenden ein, zahlt keine Steuern und tut den ganzen Tag: nichts. Hin und wieder geht sie in die Bücherei oder malt ein Bild, lebt genügsam, und ist mopsfidel.

Dass wir unseren Schülern beibringen, wie viel % 4 mit Senf gefüllte Berline in einem Korb von 20 Berlinern sind, (das sind Krapfen); aber nicht, wie und vor allem WARUM man bitte so früh wie möglich mit kleinen Beträgen anfängt sein Alter zu besparen- das macht mich fuchsteufelswild. (ich hör schon auf.)

[mio]

Als ob 1042 Euro im Jahr den Kohl fett machen würden wenn die Rente gerade mal für die Miete reicht... Sähe bei mir im Moment - also würde ich jetzt in Rente gehen - faktisch so aus und wird letztlich auch so bleiben. Und ich lebe nicht im Überfluss sondern auf durchaus "überschaubarem bis kleinem Fuss". Viel günstiger wohnen geht hier kaum wenn man mieten muss und nicht gerade in einem Stadtteil wohnen will der a) weit ab vom Schuss (und damit meine ich wirklich sehr dezentral) und b) nicht gerade der lebenswerteste ist.

Es gibt eigentlich exakt einen Stadtteil der für mich ok wäre und der teils noch vergleichsweise günstig ist und dabei eine "normale" - damit meine ich durchmischte - Bevölkerungsstruktur hat, aber der birgt auch seine "Schwierigkeiten" vor allem was die generelle Erreichbarkeit angeht und noch mehr was die öffentliche Erreichbarkeit angeht.

Ich hatte bis vor einigen Jahren eine zusätzliche Altersvorsorge die mir einen ähnlichen "Ertrag" eingebracht hätte und hab sie letztlich gekündigt. Zum einen weiss ich nicht ob ich überhaupt so alt werde - da hab ich den gleichen "Schaden" wie Deine Freundin - zum anderen wäre es halt auch einfach nur ein Tropfen auf den heißen Stein, mehr nicht.

Das ist doch Verarsche. (Also damit meine ich nicht Dich, sondern das System.)

[leonidensucher]

Es ging nicht um die absolute Zahl Mio, sondern um das zu abstrahierende mathematische Prinzip des Zinseszins. Man kann - Excelkenntnisse vorausgestzt- das binnen Sekunden mit jedem machbar erscheinenden oder interessierenden jährlichen Betrag durchrechnen. Ohne Excelkenntnisse dauert es halt länger.

Meine persönliche Meinung: ich reagiere hochallergisch auf " meee alles doof, was soll ich mit den paar Kröten denn machen". Die Formel zur Zinseszinsberechnung findet sich im Netz, mehr als mit einem fiktiven Betrag vortanzen kann ich auch nicht. Der Rest liegt dann bei Euch, wenn Interesse besteht, wenn nicht - nun ja, dann war es einfach nur ein " meee alles doof" Beitrag, den ich auch nicht weiter kommentieren muss, sondern lieber ins Bett gehe.

[mio]

Glaube mir, ich kann rechnen. Auch ohne Exel. Und diese Berechnungen ergeben dass ich letztlich nur draufzahle wenn ich das so mache.

Mit jammern hat das nichts zu tun, ich bin nicht so die Jammertante. Das sind einfach Tatsachen.

Aber wer meint dass das eine Lösung für ihn ist kann es gerne so machen. Und sich über nicht mal 100 Euro im Monat die er dann dem Staat ersparen wird freuen. Meiner Meinung nach muss man deutlich mehr investieren (können!) damit dieses Prinzip "Selbstvorsorge" überhaupt Sinn macht. Kann man das nicht ist es nichts als Verarsche.

[leonidensucher]

ok Mio. Du hast Recht, ich hab meine Ruhe.

[mio]

Es geht mir nicht darum Recht zu haben sondern nur darum dass den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen wird wenn sie selbst vorsorgen sollen durch minimalste Beträge (weil mehr halt nicht geht).

Wenn jemand wirklich was investieren kann dann sieht es anders aus, aber wer das nicht kann ist am Ende der doppelte Depp wenn er es tut.

[leonidensucher]

ich finde das einfach zu anstrengend, um das noch weiter zu vertiefen, ehrlich gesagt.
1.) ist es nicht zielführend, sich in Anklagen einem wie auch immer gearteten System gegenüber zu ergehen- da bin ich eindeutig Team Crazychild, die das bereits ähnlich formuliert hat
2.) sind mir zutiefst misstrauische Gedanken wie " das Geld wird aus der Tasche gezogen" fremd, dann darf man sich halt das Geld nicht aus der Tasche ziehen lassen durch Investmentpornographie, die mit Sicherheit nicht mit meinen felsenfest nachweisbaren 4% kalkuliert. Opfer Täter und so weiter.
3.) zeigt alleine eine Beate Sander, wie schon zitiert, dass mit dem von mir errechneten Betrag als Startkapital mit 65 Jahren durchaus eine ordentliche Rendite zu machen ist, wenn man sich denn mit der Thematik auskennt und auskennen möchte
3.) ist in meiner Welt die Berechnung (47*240) ungleich gerundeten 30.000 Euro, und zwar zuungunsten der These " ich zahle drauf"


Inwieweit der Staat entlastet wird durch Selbstfürsorge fürs Alter ist und war niemals Thema meiner Antwort. Das kann man diskutieren, bringt aber nichts. Der Staat wird bei mangelnder Altersvorsorge nicht auf die gloriose Idee kommen, die entstandene Versorgungslücke zu schließen, denn würde er das, wäre der Thread obsolet.

Damit gehe ich ins Bett, wünsche eine gute Nacht und hoffe, der TE ein bisschen geholfen zu haben.

[mio]

Der Staat wird bei mangelnder Altersvorsorge nicht auf die gloriose Idee kommen, die entstandene Versorgungslücke zu schließen

Ähhhmmm, der Staat - also zumindest der in dem ich lebe - schließt diese Lücken sehr wohl. Nicht besonders "gut", aber schließen tut er sie durchaus. Aber er muss sie umso weniger schließen umso mehr ich sie selbst bereits geschlossen habe. Und da setzt mein Gedanke an.

Kann ich das nun ohne Problem selbst gut, dann macht es auch Sinn das selbst zu tun. Kann ich das eh nur unzureichend verschenke ich faktisch bares Geld wenn ich es dennoch versuche.

Und da spreche ich nicht davon ein "theoretisches Prinzip" zu verstehen sondern davon dass es neben dem "theoretischen Prinzip" eben auch noch eine alltägliche Praxis gibt die das "theoretische Prinzip" ad absurdum führt (bzw. führen kann).

Wenn Dir diese Gedanken zu "unverständlich" sind, mei. Andere verstehen vielleicht durchaus was ich damit sagen möchte.

[leonidensucher]

Nein, mir ist nur jegliche Handaufhaltementalität fremd. Wenn Du das so handhaben willst, bitte. Für mich kommt es nicht in Frage.

[mio]

Na ja, ob ich die Hand für 300 oder für 200 Euro aufhalten muss macht für mich eben dann auch keinen großen Unterschied mehr, den würde es erst machen wenn ich sie gar nicht aufhalten muss. Das ist ja genau das was ich kritisiere.

Im Grunde bräuchten wir diesbezüglich ein paar gravierende Änderungen weil sich das Problem einfach nicht über den Einzelnen lösen lässt wenn zu viele Einzelne gar nicht die Möglichkeit haben selbst so vorzusorgen dass sich das für sie so ausgeht dass sie im Alter keine zusätzliche Unterstützung brauchen werden und an dem Punkt sind wir gesellschaftlich momentan. Und ich rede hier nicht davon ob man sich eine Reise leisten kann oder nicht sondern von der Grundversorgung.

Und dieses Prinzip dass einige wenige vom Niedriglohn und den schlechten Arbeitsbedingungen vieler profitieren (> Prinzip Aktiengesellschaft: Gewinnmaximierung um jeden Preis als Voraussetzung für den Kurserhalt/-anstieg) wird sich für meine Begriffe langfristig so nicht wirklich ausgehen. Schon deshalb nicht weil die Arbeitskräfte immer mehr wegrationalisiert werden und dies auch immer mehr möglich ist, Stichwort KI.

Unsere Gesellschaft braucht in erster Linie eins: Sozialabgaben und Steuern. Und wenn die nicht mehr ausreichend vom "kleinen Mann" kommen (können) dann wird man sich andere Besteuerungsmodelle überlegen müssen, zB. eine Maschinensteuer, stärkere Besteuerung von Aktiengewinnen, höhere Vermögenssteuer etc.. Einem nackten Mann kann man nunmal nix aus der Tasche ziehen. Und viele nackte Männer (und Frauen) können zu einem ernstzunehmenden gesamtgesellschaftlichen Risiko werden weil die Kriminalitätsbereitschaft spätestens wenn jemand Hunger leidet steigt.

Dieses Prinzip nur mit Geld immer mehr Geld generieren zu wollen funktioniert nun mal nicht endlos und vor allem nicht für alle.

Ich muss erst mal einen realen Wert schaffen den ich dann wieder gegen Geld "eintauschen" kann um überhaupt einen Mehrwert erzielen zu können. Also zB. ein Produkt herstellen und dieses erfolgreich verkaufen. Dieser "Verkauf" setzt aber auch Kaufkraft und -willen voraus, entziehe ich zu vielen meiner potentiellen Kosumenten ihre Kaufkraft (oder sie verlieren ihre Konsumbereitschaft) um meinen Mehrwert zu steigern dann schwäche ich ihn auf lange Sicht. Produkte die ich nicht verkaufen kann mindern nun mal meinen Mehrwert und führen irgendwann zu einem Verlust. Und jeder "passive Mitverdiener" (= Aktionär) begünstigt diesen Prozess indem er mein Produkt verteuert.

Das kann man mit "Zwischenhändlern" vergleichen die automatisch dafür sorgen dass ein Produkt teurer wird ohne dass sich sein tatsächlicher Wert verändert hätte. Nun setzt aber der Markt auch eine Grenze, eben aufgrund der Kaufkraft/-bereitschaft des Einzelnen. Will ich dennoch einen Mehrwert generieren muss ich also irgendwo einsparen oder meinen Umsatz irgendwie anders steigern. Gespart wird immer am eingesetzen "Material" im weitesten Sinne, also an Mitarbeitern, an Rohstoffen etc.., gesteigert wird hingegen über ein "mehr" an verkauften Artikeln.

Die Auswirkungen dieses "Systems" sehen wir doch bereits heute deutlichst:

Immer mehr billigster Konsum, immer mehr minderwertige Güter, immer mehr Müll.

Und warum? Weil wir in einer gnadenlosen "Gewinnmaximierungsgesellschaft" leben von der bisher vor allem die profitieren die meinen man könnte nur mit Geld Geld verdienen und die dies auch tun.

Kurzfristig mag das funktionieren, langfristig wird es uns derbst um die Ohren fliegen.

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