Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[Spacecadet]

Auf Straftaten warten und dann ab in den Maßregelvollzug.

Aber gerade das ist doch die wahre Tragödie an der Geschichte. Ich möchte nicht das man erst abwartet, bis jemand eine Straftat begeht um ihm zu helfen, geschweige den, dass erst Unbeteiligte zu Schaden kommen müssen, bevor jemand eingreift.

[Werbung]

[stern]

Wenn sich jemand umbringt, dann aber doch aufgrund der Erkrankung (mit Selbstgefährdung). Also WEIL bzw. wenn eine Selbst- oder Fremdgefährdung gegeben ist, versucht man das ja z.B. durch eine Unterbringung (Zwangsmaßnahme) abzuwenden.

Der Preis der Nichtbehandlung wäre also sowieso (wahrscheinlich) besagte Selbst- oder Fremdgefährdung (sonst wäre eine Unterbringung nicht nötig geworden, wenn die Gefahr nicht bestanden hätte). Das bedeutet nicht unbedingt Suizidabsicht, sondern z.B. auch extreme Verwahrlosung, Gefahr des Verhungerns (weil eine ausreichende Selbstfürsorge störungsbedingt nicht mehr aufrechterhalten werden kann), Verwirrte, die Umherirren (auch bei dementen alten Leuten nicht selten), Möglichkeit des Erfrierens im Winter... eben weil jemand nicht mehr Herr seiner Sinne ist. Bei manchen Störungen ist das vorübergehend. Bei meinetwegen einem Alkoholdelirium ist mancher vielleicht doch froh, dass das Springen von einer Autobahnbrücke durch Zwangsmaßnahmen vereitelt wurde und behandelt wurde.

[Lieblingsuli]

Auf Straftaten warten und dann ab in den Maßregelvollzug.

Aber gerade das ist doch die wahre Tragödie an der Geschichte. Ich möchte nicht das man erst abwartet, bis jemand eine Straftat begeht um ihm zu helfen, geschweige den, dass erst Unbeteiligte zu Schaden kommen müssen, bevor jemand eingreift.

Da sind wir beieinander.

[Anna-Luisa]

Einen Wahn zu Diagnostizieren ist bei dieser Ausprägung der Symptome relativ einfach. Selbst für einen Ikea-Kunden. Von Waschpflicht war nie die Rede.

Dennoch bleibt es dabei, dass Kaufhauskunden nicht nebenbei Diagnosen stellen können. Auch wenn manch eine(r) glaubt, dass das "relativ einfach" wäre.

Keine Ahnung, warum du dann erwähnt hast, dass die Frau ungewaschen war.

[Werbung]

[mio]

Du hältst Patienten mit NPS für pauschal einwillgungunfähig?

Nein, ich - und nicht nur ich sondern auch die Fachwelt - sehe da einen ebenso - wenn nicht sogar langfristig betrachtet stärker - ausgeprägteren Widerstand in Bezug auf die eigene Krankheitseinsicht.

"Keine Krankheitseinsicht – Die Probleme liegen bei anderen

Es liegt in der Natur der Störung, dass sich Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung nur selten Hilfe holen. Viele Betroffene verschließen sich vehement vor Kritik an ihren Persönlichkeitszügen. Suchen sie Hilfe auf, geschieht dies oft vor dem Hintergrund, das andere Probleme mit ihnen haben, die behoben werden müssen - nicht aber, dass sie ein Problem bei sich selber sehen."

(Quelle: https://www.neurologen-und-psychiater-i ... -empfindl/)

Man könnte also auch hier sagen: Sie sind selbst nicht zur Krankheitseinsicht fähig, also müssen wir sie zwangseinweisen und zwangsbehandeln. Das sind wir ihnen schuldig bevor sie am Ende des Tages aufgrund ihrer Störung noch sich oder anderen etwas ernsthaftes zufügen könnten.

[Lieblingsuli]

Warum sollte sich ein Narzisst etwas antun? Er ist doch von sich überzeugt

[Anna-Luisa]

Nicht wenn du dich selbst aufgrund einer psychischen Krankheit gefährdest und nicht mehr zurechnungsfähig bist.

Das Betrifft übrigens nicht bloß Psychotiker, sondern auch bspw. Depressive.

Nein. Es wird niemand eingewiesen, wenn wohlmeinende Mitbürger den Notruf wählen, und ihre Befürchtung kundtun, da würde sich gleich jemand mindestens einen Vollrausch antrinken. Erst wenn er durch sein Handeln in eine Notlage geraten ist, darf er unter bestimmten Umständen eingewiesen werden. Und in der Regel nur für sehr kurze Zeit.

Paradox: Ich kenne keinen Ort, an dem derart viel gequalmt wird wie in der Psychiatrie. Wenn ich dort als Besucherin war, konnte ich manche Räume kaum ertragen. Auch wurde dort viel Koffein in Form von Cola und Kaffee konsumiert. Nach der Entlassung war es oft deutlich weniger.

[Anna-Luisa]

Und ich wage zu behaupten, dass es die Wenigsten sind, die sich aktiv dafür entscheiden.

Und ich wage zu behaupten, dass du dich irrst.

[mio]

Warum sollte sich ein Narzisst etwas antun?

"Bei der Behandlung von Patienten mit NPS ist ein erhöhtes Suizidrisiko zu beachten."

(Quelle: https://link.springer.com/article/10.10 ... 013-1021-5)

Und auch Straftaten können eine Folge der Störung sein:

https://www.narzissmus.net/gibt-es-eine ... traftaten/

Die Ausgangslage unterscheidet sich also nicht wesentlich in Bezug auf das Gefahrenpotential für sich selbst oder aber die Gesellschaft. Und darauf wollte ich hinaus.

[stern]

Dennoch bleibt es dabei, dass Kaufhauskunden nicht nebenbei Diagnosen stellen können. Auch wenn manch eine(r) glaubt, dass das "relativ einfach" wäre.

Stimmt, kann man nicht als Passant... braucht man auch nicht. Wenn mir aber eine auffällig verwirrte und stark verwahrlohste Person begegnet, könnte ich sehr wohl die Polizei hinzuziehen, einen Arzt, whatever. Die entscheiden dann ggf. das weitere Vorgehen.

[Lieblingsuli]

Mio, im Netz lässt sich so allerhand finden. Ich bin da mittlerweile recht skeptisch. Dennoch Dank für die Links.

[mio]

Wenn die Person tatsächlich in Gefahr ist oder aber jemand anders gefährdet und Hilfe benötigt sollte man das ja auch tun, ich hab so einen Fall erst vor Kurzem erlebt. Da war ein Mann offensichtlich so verwirrt, dass er zu dehydrieren drohte wenn wir keine Hilfe gerufen hätten.

Sowohl die Polizei als auch das Team vom Krankenwagen kannten ihn bereits, gegen seinen Willen hätten sie ihn aber nicht mitnehmen dürfen. Er hat sich dann glücklicherweise von selbst bereit erklärt mit zu gehen. Aber lange wird er dort höchstwahrscheinlich nicht geblieben sein, so war zumindest der Erfahrungswert der hinzugerufenen Helfer.

[Maskerade]

Was wäre die alternative Vorgehensweise, wenn man sie nicht zwingt ?

Anders gesagt, die Lösung die ich kenne und praktiziert habe, ist in den Kliniken mit dem derzeitigen Personalschlüssel nicht mehr möglich. Dabei ist das gar nichts, was so unmöglich ist, es dauert halt meist länger. Das ist ganz einfach, wie haben mit dem Bezugspflegesystem, als über eine Halt gebende Beziehung gearbeitet und Erfolge erzielt, die kein Mensch sich vorstellen konnte. Ausgelacht haben sie uns, die Ärzte, Therapeuten und Pflegepersonal. Mit der Zeit haben sie gemerkt, dass da etwas geschieht, bei Menschen, die über viele Jahre chronisch krank waren. Unser Ziel war es nicht in die Psychiatrie zu stecken, sondern sie nach vielen Jahren da raus zu holen und in andere, angemessene Wohnformen zu bringen. Das fordert natürlich von den Mitarbeitern sehr viel ab, was nicht alle zu geben bereit sin. Ist auch verständlich.
Aber wenn ich mit Patient/-innen in Kontakt, in Beziehung gegangen bin und ihm/ihr vermittelt habe, dass er/sie zwar krank, aber dennoch ein wertvoller Mensch ist, indem ich ihn intensiver begleitet habe, damit er spüren kann, dass ich ihn unterstütze und nicht fallen lasse, egal wie er/sie ist, usw. … Da geht es um Erfahrungen, die eigentlich als ganz normal bezeichnet werden. Aber diese Menschen, so, wie auch sehr viele von uns hier, haben diese Erfahrungen in ihrem Leben nie gemacht.

Wie gesagt, es dauert wesentlich länger und entspricht nicht der Politik psychiatrischer Kliniken. Es kostet sie Zuviel Geld, also wird es nicht gemacht. Und der Personalschlüssel für ein Team für eine Station ist Haare sträubend. Da sind sogar kaum, die geforderten Zwangsmaßnahmen umsetzbar. Zwangsbehandlung bedeutet also im Grunde nichts anderes als zu gewährleisten, dass diese Menschen aufstehen, wenn es sehr hoch kommt Körperpflege betreiben, essen, trinken und ihre Medikamente einnehmen. Dafür gibt es schon mal eine Zwangsmedizinierung wenn es scheinbar nicht anders geht. Das ist einer der demütigendsten Maßnahmen, die ich kenne, neben der Fixierung. Der einzige Grund dafür ist eine überdimensionale Ohnmacht. Ich weiß natürlich, dass es Fälle gibt, bei denen es keine andere Möglichkeit gibt, musste dann auch mit machen, aber eine wirkliche Lösung ist das aus meiner Sicht eben nicht. Und was ich kritisiere ist, wenn zu schnell und aus Gründen, die eigentlich nicht zwingend für eine derartige Maßnahme sind, zu dieser gegriffen wird. Die Personalknappheit verleitet dazu geradezu und noch schlimmer, wird von Pflegern sogar provoziert.

Ich kann nur sagen, eine erstrebenswerte Behandlung ist das nicht ! Und sie erreicht auch nicht das, was, von wem auch immer, gewünscht wird. Das Bewusstsein der leitenden Personen in der Leitung der Psychiatrien und der
Manager ( Geschäftsführer ) fragt nicht in erster Linie, wie können wir diese Menschen gut behandeln, sondern vielmehr, was und wie können wir damit möglichst viel verdienen ? Die Entwicklung ist zurück in ganz frühere Verhältnisse ...

[Maskerade]

Auf Straftaten warten und dann ab in den Maßregelvollzug.

Nein, gewartet in dem Sinn wird nicht, die Straftäter sind ja auch nicht deckend gleichzusetzen mit den meisten Psychotikern in der Allgemeinpsychiatrie.

[Maskerade]

Wenn sich jemand umbringt, dann aber doch aufgrund der Erkrankung (mit Selbstgefährdung). Also WEIL bzw. wenn eine Selbst- oder Fremdgefährdung gegeben ist, versucht man das ja z.B. durch eine Unterbringung (Zwangsmaßnahme) abzuwenden.

Der Preis der Nichtbehandlung wäre also sowieso (wahrscheinlich) besagte Selbst- oder Fremdgefährdung (sonst wäre eine Unterbringung nicht nötig geworden, wenn die Gefahr nicht bestanden hätte). Das bedeutet nicht unbedingt Suizidabsicht, sondern z.B. auch extreme Verwahrlosung, Gefahr des Verhungerns (weil eine ausreichende Selbstfürsorge störungsbedingt nicht mehr aufrechterhalten werden kann), Verwirrte, die Umherirren (auch bei dementen alten Leuten nicht selten), Möglichkeit des Erfrierens im Winter... eben weil jemand nicht mehr Herr seiner Sinne ist. Bei manchen Störungen ist das vorübergehend. Bei meinetwegen einem Alkoholdelirium ist mancher vielleicht doch froh, dass das Springen von einer Autobahnbrücke durch Zwangsmaßnahmen vereitelt wurde und behandelt wurde.

Das habe ich früher auch gedacht, man nennt es ja auch Selbstschutz. Man versucht es, aber die Erfahrung zeigt, dass es nicht , oder eben eher selten, funktioniert. Wenn ein Psychotiker in einer akuten Krankheitsphase ist, und das ist er wenn er Zwangseinweisung und Zwangsbehandlung bekommt, dann ist er in der Regel nicht in der Lage, zu begreifen, dass diese Maßnahmen angeblich nur zu seinem Besten durchgeführt werden und erweitert seine Wahninhalte, baut sie mit ein und es ist alles noch schlimmer, statt hilfreich !

Wenn einer sich umbringen will, dann tut er es drinnen wie draußen !!! Und in den akuten Phasen, in denen er sich ja gar nicht krank fühlt, ist es keine bewusste Entscheidung wegen seiner Krankheit. Wenn überhaupt, kommt es so dazu bei chronisch Kranken, bei einer Minussymptomatik, was ausdrückt, dass die Erkrankung definitiv nicht mehr besser, sondern sichtbar und spürbar immer schlechter wird.

Und umbringen tut sich einer dann, wenn man ihm durch die Zwangsmaßnahmen alles nimmt, was ihn als Mensch und Persönlichkeit ausmacht und keinen Ausweg mehr sieht, wie man ein solches, von außen aufgezwungenes Leben bewältigen soll. Das findet eine Änderung der Persönlichkeit mit Gewalt statt. Und Gewalt erzeugt Gegengewalt. Also dürfte sich die Gesellschaft, Du und ich, mal fragen, wie dieses Verhalten der Psychotiker zustande Kommt ! Nicht unbedingt aus ihnen heraus.

"Der Preis der Nichtbehandlung wäre also sowieso (wahrscheinlich) besagte Selbst- oder Fremdgefährdung (sonst wäre eine Unterbringung nicht nötig geworden, wenn die Gefahr nicht bestanden hätte)."

Nein, das setzt Du viel zu spät an ! Die Betroffenen sind nicht schon als Kleinkind so gewesen. Sie sind in einer oft völlig desolatem, oder auch überdimensional strengen Umfeld groß geworden. Sie sind erzogen worden, oder auch nicht, jedenfalls selten in einer gesunden Art und Weise. Das erweiterte Umfeld, die Gesellschaft hat auch nicht wenige Anteile dran. Ein Psychotiker in der Akutphase, hat nicht gleich viele Möglichkeiten, wie ein anderer Mensch. Das rechtfertigt aber keine Straftat. Doch Zwangsbehandlung wird vielen Psychotikern zur akuten Gefahr !!!

Wenn es um Dinge geht, die wirklich das eigene oder fremdes Leben gefährdet wir, oder ähnliches Wie bei Alkoholikern vergleichbar mit den Gesetzen, die für alle Menschen gelten, dann stelle ich Zwangsmaßnahmen doch gar nicht außer Frage. Vorrübergehend wird gesagt, aber in der Praxis wird das leider oft sehr zweifelhaft gehandhabt.
Wobei ich noch einmal sagen möchte, dass es Unterschiede gibt, zwischen Menschen, die wegen einer Unterbringung auf allgemeinpsychiatrischen Stationen und Straftätern in der Forensik, im Strafvollzug.

[Werbung]