Erfahrungen istdp, Davanloo, is-tdp

[mio]

Ein Kind ist aber auch ein Kind und ein Erwachsener ist ein Erwachsener.

Und nein: Du kannst Deinen Chef oder Vorgesetzten nicht dafür anzeigen dass er Dich zu manipulieren versucht. Einen Therapeuten eventuell, aber auch nur eventuell, denn der hat ja schon auch den Job Dich zu manipulieren, nur eben zu Deinem Wohl. Du kannst also nur einen klaren Missbrauch anzeigen, aber nicht eine Manipulation als solche.

Wenn Dein Chef Dich dazu zu bringen versucht dass Du freiwillig und ohne Entgelt Überstunden machst indem er Dir Honig ums Maul schmiert wie toll und wichtig Du doch bist und dass das ja niemand können würde außer Dir und Du stimmst ohne Druck zu dann bist Du selbst schuld und dem kann keiner was solange der das Vertraglich mit Dir klar regelt. Da schützt Dich nichts und niemand wenn Du Dich nicht selbst wehrst und nein sagst.

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[diesoderdas]

eigetnlich gings ja auch nur um Verantwortlichkeiten/Urheber für die ausglösten Gefühle und nicht darum, was als Reaktion auf die Gefühle getan wird

[Anna-Luisa]

Wenn ein Chef, ein Vorgesetzter, ein Therapeut versucht zu manipulieren, zu verstricken, dann liegt die Verantwortung ganz klar beim Verführer! Im Strafrecht heißt es: Der Versuch ist strafbar!

Kommt auf die Art der Manipulation an. Stiftet der Chef der Firma A. eine Kollegin dazu an, in einer konkurrierenden Firma B. auf datenschutzverletzende Weise zu schnüffeln, und diese lässt sich darauf ein (und wird erwischt) ist erst einmal SIE diejenige die dafür belangt wird. Und auch wenn ihrem Chef der "Spionageauftrag" nachgewiesen werden kann, wird dennoch SIE, als Haupttäterin belangt werden.

[mio]

Zu brutal-konfrontativ nur ein Beispiel: In der Probetherapie hielt mir die Therapeutin B u.a. vor, eine berufliche und beziehungsbezogene VersagerIn zu sein.
Meiner damaligen desolaten Situation schreibe ich es zu, dieses Verfahren nicht sofort abgebrochen zu haben. Die folgenden Sitzungen habe ich durchgehalten, weil ich die Befürchtung hatte, auch hier zu versagen.

Ich finde das spiegelt den provokativen Ansatz wieder. Der ist sicher nichts für generell "instabile Störungen" und da ist die Therapieform dann auch sicher nicht zu empfehlen. Dafür wird sie aber ja auch eher nicht empfohlen wenn ich das richtig verstanden habe.

Es nachträglich der eigenen desolaten Situation zuzuschreiben dass man nicht schützend reagieren konnte ist letztlich auch Abwehr weil abgewehrt wird dass es auch möglich gewesen wäre anders zu handeln. Im Grunde ist das die Abgabe der eigenen Handlungsverantwortung an die "allgemeine damalige Situation". Das schützt das Ego davor einen eigenen Fehler zu deutlich wahr nehmen zu müssen.

Im Grunde hat die Therapeutin doch ins Schwarze getroffen was das Selbstbild der Patientin anging wie es scheint.

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[mio]

Ich sagte sowas wie: "Wenn eine Person eine andere schlägt, ist die ja wohl Ursache und somit "verantwortlich" dafür, dass da im Geschlagenen etwas passiert, dass da höchstwahrscheinlich mit Wut oder Angst reagiert wird."
Kommentar vom Therapeuten in etwa: "Auch da sind sie selbst verantwortlich, manchen gefällt das ja auch"

Was das angeht so hat er inhaltlich doch Recht. Es gibt Leute die auf sowas stehen. Siehe SM und so.

[diesoderdas]

Ich sagte sowas wie: "Wenn eine Person eine andere schlägt, ist die ja wohl Ursache und somit "verantwortlich" dafür, dass da im Geschlagenen etwas passiert, dass da höchstwahrscheinlich mit Wut oder Angst reagiert wird."
Kommentar vom Therapeuten in etwa: "Auch da sind sie selbst verantwortlich, manchen gefällt das ja auch"

Was das angeht so hat er inhaltlich doch Recht. Es gibt Leute die auf sowas stehen. Siehe SM und so.

Man kann ja auch einfach mal vom "normalen" ( "normal" =ein großer Prozentsatz der Menschheit lässt sich nicht gern schlagen) ausgehen.
Ich kann ja auch niemanden Trottel nennen und mich aus der Verantwortung für das Entstehen von dessen Wut drücken, weil irgendwo auf der Welt vielleicht jemand gern Trottel genannt wird.

[mio]

Doch, das kannst Du. Zumindest wenn Du Trottel nicht beleidigend gemeint hast sondern vielleicht eher liebevoll. Bestraft werden kannst Du dafür auch nur wenn ein Richter der Auffassung des Klägers dass das Wort Trottel seine Persönlichkeitsrechte verletzt zustimmt.

Du gehst davon aus, dass andere wissen können was jemand konkret in Folge ihrer Handlung fühlen wird und darauf Rücksicht zu nehmen haben. Das wissen die aber nicht automatisch und das müssen die auch nicht wissen. Das ist nicht deren Job. Es ist Dein Job das im Zweifel klar zu machen, also zB. dass Dich was wütend macht, verletzt etc. und zwar ohne direkt selbst unfair "zurückzuschlagen" oder so. Einfach klarstellen. Punkt. Will ich nicht. Stopp! Lass das. Und wenn das nicht befolgt wird oder keine Klärung möglich ist dann gehst Du eben. Wenn wirklich ein Gesetzesbruch vorliegt kannst Du die Person auch anzeigen. Aber MEHR geht nicht.

Andere müssen sich nur an Gesetze halten, aber nicht an Deinen persönlichen Vorstellungs-/Erwartungsrahmen und schon gar nicht müssen sie hellseherisch berücksichtigen wie Du vielleicht reagieren könntest. Das KÖNNEN sie, wenn sie das möchten und sich ausreichend gut in Dich einfühlen können zu wissen wie Deine Erwartung/Dein Wunsch aussieht (was nicht selbstverständlich ist!). Aber müssen tun sie das nicht. Du musst Dich dann aber auch nicht mit denen abgeben wenn Dir das zu blöd ist. Das ist dann Deine Entscheidung.

[diesoderdas]

Doch, das kannst Du. Zumindest wenn Du Trottel nicht beleidigend gemeint hast sondern vielleicht eher liebevoll.

Es geht aber nicht drum etwas liebevoll zu meinen.
Slomka wurde bestimmt auch nicht liebevoll Versagerin genannt.

Du gehst davon aus, dass andere wissen können was jemand konkret in Folge ihrer Handlung fühlen wird

Ja, so schlau dürften die meisten bei eindeutigen Sachen sein, das einschätzen zu können.
Zumindest ob etwas gut oder schlecht ankommt. Und bevor ein Therapeut nicht halbwegs sicher einschätzen kann, wie ein Patient reagiert, sollten so haarige Sätze vielleicht überhaupt nicht fallen. Falsche Sätze können verletzen, traumatisieren, retraumatisieren. Und wenn Therapeuten schon meinen solche Methoden einsetzen zu müssen, dann sollten sie es wenigstens verdammt vorsichtig machen. Oder es sein lassen, wenn sie es nicht einschätzen können.

Mio, vergiss nicht, dass wohl so ziemlich jeder, der in Therapie geht, in desolatem Zustand ist und die ganzen Dinge, die man eigentlich so tun und lassen können sollte eben nicht kann. Und dass man da ja auch hin geht in der Annahme, dass einem das gut tun wird.

[mio]

dass einem das gut tun wird.

Gut tun meint aber eben nicht dass es "schmerzfrei" ablaufen wird.

Wenn Dir jemanden einen Zahn zieht weil der entzündet ist und Dich höllisch quält dann erwartest Du ja auch nicht, dass das nur toll wird. Du kannst dann halt entscheiden ob du ne Betäubung willst oder eher nicht, je nachdem was Du Dir zutraust und in Kauf nehmen willst.

Die Therapieform scheint eher auf "keine Betäubung" zu setzen mit der Begründung: Geht so schneller. Kann man machen, muss man nicht. Für Dich wars nichts, also halt eher was mit "Betäubung" in Zukunft damit es nicht zuuu schlimm wird.

Was bringt es Dir denn jetzt im Nachhinein Dich zu beschweren dass der Arzt Dir keine "schonende" Spritze gegeben hat obwohl Du die doch gebraucht hättest wenn Du gewusst hättest wie schmerzhaft das wird? Der hat Dir doch scheinbar klar gesagt: Hier gibt es das nicht! Gut, Du hast Dich da selbst verschätzt. Weisst Du jetzt, gehst Du halt zu einem bei dem es die gibt. Kiste zu, Affe tot.

[diesoderdas]

Was bringt es Dir denn jetzt im Nachhinein Dich zu beschweren dass der Arzt Dir keine "schonende" Spritze gegeben hat obwohl Du die doch gebraucht hättest wenn Du gewusst hättest wie schmerzhaft das wird? Der hat Dir doch scheinbar klar gesagt: Hier gibt es das nicht! Gut, Du hast Dich da selbst verschätzt. Weisst Du jetzt, gehst Du halt zu einem bei dem es die gibt. Kiste zu, Affe tot.

Du scheinst nicht nachvollziehen zu können, wie es ist, wenn dich eine Therapieerfahrung regelrecht traumatisiert hat, so würde ich es nämlich bezeichnen. Da machst nicht einfach den Deckel zu und ziehst locker flockig weiter zum nächsten.
Du kennst nur einen kleinen Teil, du weißt nicht, was da alles problematisch war. Ich breite ja nicht alles was war hier aus, weil mir manches zu nah geht und weil es (trotz anonym) dann doch irgendwie zu weit geht. Es geht auch keineswegs um "zu schmerzhaft", zumindest nicht so, wie du das jetzt wahrscheinlich meinst. Sondern was da konkret schief lief zwischen ihm und mir und wie wir uns super verstrickt haben. Das war das schlimmste.

Und warum dieser Thread: in erster Linie ging es mir um Erfahrungsaustausch. Hätte gern näher mit jemandem geredet mit eigenen gemachten Erfahrungen. Bin nämlich immer noch überzeugt, dass lesen und vorstellen nicht das gleiche wie erleben ist.
Ebenfalls: um die Wut ein bisschen rauszulassen. Denn da die Wut vom Therapeuten ja nicht angenommen wurde, hängt die für mich in der Luft. Zwar adressiert, aber eben in der Luft. Laut ihm bin ja nur ich bekloppt (nicht wortwörtlich so gesagt, aber inhaltlich durchaus) und er ist der tolle Therapeut (auch nicht wortwörtlich so gesagt, aber nah dran). Ich finde vieles, was er mir an den Kopf geknallt hat einfach total ungerecht und nicht angebracht.
Die Wut muss ich halt schlucken, oder vergessen oder sonstwie loswerden, keine Ahnung wie.

Und nun werde ich vielleicht eher wieder ein paar Tage nur mitlesen, das erklären strengt nämlich an und ist mir im Moment langsam ein bisschen zu viel.
Zumindest erstmal gute Nacht

[werve]

Meinst du wirklich, es würde dir besser gehen, wenn du mit Leuten, die ebensolche Erfahrungen mit dieser Methode gemacht haben wie du, die "Wut rauslassen" würdest. Vermutlich wäre es doch eher ein Sich-gegenseitig-in-dem-Therapie-Opfer-Sein bestätigen, oder? Was hättest du davon? Warum machst du nicht eine professionelle Therapie um eventuelle Schädigungen zu bearbeiten? Oder hast du allgemein ein Problem mit der Ungerechtigkeit der Welt? Die wirst du nicht abschaffen, sondern kannst nur an dir arbeiten, besser damit umzugehen......

[lisbeth]

Was hättest du davon?

Wenn man aus einem System rauskommt, das die eigene Wahrnehmung so verdreht hat, dass man am Ende nicht mehr weiß wo vorne und hinten und unten und oben ist, kann es schon helfen, wenn man feststellt: Ich bin nicht die einzige, der das so ging, da gibt es auch andere. Das kann ein systemischer "Fehler" gewesen sein und muss nicht an mir und meinen persönlichen Unzulänglichkeiten liegen.

Ich hab das zwar nicht mit ISDTP erfahren, aber im Kontext eines anderen Systems. Und ich habe auch erlebt, wie sehr diese Erfahrung einen hinterher immer noch lähmen und fesseln kann, auch wenn man "draußen" ist.

Was ich nicht verstehe: Bei sexuellen, körperlichen Übergriffen durch den Therapeuten sind sofort alle immer auf der Seite des Klienten. Wenn es zu emotionalen Übergriffen kommt, dann heißt es ganz schnell: Stell dich mal nicht so an. der geschädigte Klient wird nicht besonders ernstgenommen.... Nicht besonders hilfreich, denn die Folgen sind auch tiefgreifend, und die "Schuld" für das Ganze sucht man sowieso immer ganz automatisch bei sich selbst (und die wird einem bei ISDTP ja auch massiv zugeschoben - wenn alles automatisch Widerstand ist, dann bin ich als Klient in einer therapeutischen Zwickmühle, aus der ich nur rauskomme, wenn ich das "Spiel" (dessen Spielregeln der Therapeut bestimmt) mitspiele.

Von daher kann ich diesoderdas' Bedürfnis nach Austausch mit anderen Betroffenen gut nachvollziehen. Denn es kann dabei helfen, die eigene Orientierung wieder zu finden. Dass man sich, wenn man der eigenen Orientierung nicht mehr so richtig traut, nicht sofort in die Hände eines anderen Behandlers begeben mag, kann ich irgendwie nachvollziehen. Da ist die Angst vor Wiederholung zu groß. Gebranntes Kind scheut das Feuer. Obwohl ich auch glaube, dass eine Therapie bei einem guten, fähigen, zugewandten (und gleichzeitig abgegrenzten) Therapeuten/in da auch eine Menge verändern würde.

[mio]

Was ich nicht verstehe: Bei sexuellen, körperlichen Übergriffen durch den Therapeuten sind sofort alle immer auf der Seite des Klienten. Wenn es zu emotionalen Übergriffen kommt, dann heißt es ganz schnell: Stell dich mal nicht so an.

Das Problem bei emotionalen Übergriffen jeder Art ist dass sie keinen klaren Definitionsrahmen haben. Gar nicht haben können. Denn was Du als emotional übergriffig erlebst unterscheidet sich von dem was ich als emotional übergriffig erlebe. Das ist das eine, das andere ist dass ein wahrgenommener emotionaler Übergriff noch lange keinen tatsächlichen Übergriff darstellen muss. Sonst müssten Therapeuten tatsächlich Hellseher sein.

Hinzu kommt dass selbst wenn ein Patient sagt "Das empfinde ich als übergriffig, lassen Sie das!" dass nicht unbedingt eine "gesunde Grenze" darstellen muss sondern eben auch Ausdruck der eigenen - ungesunden, unreifen - Abwehr sein kann.

Wenn also jemand zB. die eigene Verantwortung und Handlungsfähigkeit abzuwehren versucht indem er die eigene Verantwortung nach außen verschiebt dann ist dem nicht geholfen wenn dem nachgekommen oder beigepflichtet wird. In dem Fall wird JEDER Therapeut wenn er erfolgreich arbeiten will irgendwann klar stellen: Nein, das ist ihre eigene Verantwortung. Er sagt es je nach Methodik vielleicht etwas verträglicher/verdaulicher oder sagt gar nix weil er will dass der Patient da selbst drauf kommt und fügt sich nur dem Anspruch einfach nicht die Verantwortung zu übernehmen aber letztlich läuft das alles auf das Gleiche hinaus.

Es gibt auch Menschen die empfinden es als übergriffig wenn ihr Gegenüber einfach nicht tut oder denkt was sie selbst wollen.

[diesoderdas]

Guten Morgen,
nun ist es wieder etwas besser bei mir.

Was hätte ich vom Austausch mit anderen?
Es geht nicht darum Wut zusammen raus zu lassen, sondern um den Austausch. Und das hat lisbeth super gut beschrieben und wirklich punktgenau getroffen. Auch speziell das mit der Wahrnehmung.
Allerdings suche und suchte ich die "Schuld" nicht ausnahmslos bei mir. Ich habe den Therapeuten sogar recht massiv damit konfrontiert, als ich fand, dass manche seiner Reaktionsweisen so gar nicht gingen und vielleicht wirklich eher mit ihm selbst zu tun hatten. Da habe ich mich massiv gewehrt und es angesprochen. Auch mehrfach, wenn es sich nicht klären ließ (was die Regel war). Und da wird halt ein konfuser Mix draus. Es wird ständig nach der Wut gefragt. Und ich war ja etwa 70% der Zeit wütend. Es ist von außen leicht zu sagen: "Wenn du ständig so miese Gefühle hast, wütend bist, warum bist nicht gegangen?" In der istdp gehts ja hauptsächlich um Wut. So auf irgendeine Art schien ich ja auch genau dort zu sein, wo ich hin sollte? Und laut Therapeut war ja ICH das Problem, also nur ich. Dann kommen Sätze, dass wohl nur istdp helfen würde. Dass man innerhalb einer Stunde das Leben ändern könne usw.

Ich war in einer Klinik mal in einer Gruppe mit nur Essgestörten. Ich war so heilfroh, als ich endlich (leider kurz) innerhalb der Nebentherapie auch Leute mit den gleichen Problemen traf. Das ist nämlich was ganz anderes. Der Austausch ist anders, man weiß einfach von was man redet, das Verständnis ist größer. Und zumindest bei uns war es so, dass wir eben nicht versumpft sind, sondern im Gegenteil uns gegenseitg gut getan haben, ermutigt.

Und warum ich noch in keiner neuen Therapie bin?
Angst. Hoffnungslosigkeit, dass es eh nichts bringt. Dass es nur schlimmer dadurch wird so wie in der letzten. Nicht mehr allzuviel von Psychotherapie an sich halten. Das Wissen, dass nicht so wenige Psychotherapeuten selbst ein Problem haben (auch schon viel absolut schräge Sachen von anderen gehört; nicht nur eigene Erfahrungen, und nicht nur speziell auf istdp bezogen).
Außerdem dürfte es schwierig werden einen Therapeuten zu finden, der wirklich kein Problem damit hat, wenn eine alte Therapie zum Thema wird. Der wirklich den Mumm hat klar zu sagen: Ja, das war nicht gut, das hat Ihnen geschadet, was da lief war nicht ok.
Anstatt selbst auf Abwehr zu gehen.

Ich hatte ja durchaus Kontakt mit ein paar Therapeuten danach. Istdp schnitt dabei (aus Therapeutensicht) durchweg nicht gut ab. Heißt aber nicht automatisch, dass jeder Therapeut überhaupt die alte Therapie als Thema in der neuen Therapie haben will. Wurde 1 x so gesagt und zu sowas würde ich natürlich nie zustimmen.
Wieso auch? Alles darf in einer Therapie Platz haben, eine Therapieerfahrung ist auch Teil des Lebens und verdient genauso Platz angeschaut zu werden.

Aber es ist schon richtig, bestimmt gibt es irgendwo auch Therapeuten mit denen es gut laufen könnte.
Bestimmt sollte ich dem eine Chance geben, anders geht es ja nicht.
Die Kraft zu suchen, habe ich gerade aber nicht (nicht mehr? noch nicht?). Ein Therapeut (bei dem eine Vor-Ort-Therapie nicht möglich gewesen wäre, da zu weit weg) sagte zu mir: Sie werden wirklich lange suchen müssen. Aber das müssen Sie auch wirklich. Ich sage Ihnen voraus, dass nicht viele Therapeuten in der Lage sind, da nicht selbst auf Abwehr zu gehen, wenn auch unbewusst. Das wird nicht leicht werden, da müssen Sie gut hinschauen.

Was er sagte, stimmt mit dem überein, was ich darüber denke.
Aber ja, wer nicht wagt, der nicht gewinnt, das stimmt natürlich.

[Montana]

Das mit der Verantwortlichkeit für Gefühle checke ich echt nicht. Wenn ich jetzt mal von mir ausgehe und meinen eigenen Erfahrungen, dann sind negative Gefühle bei mir in der Regel nicht dadurch ausgelöst worden, dass jemand genau das bezweckt hat. Trotzdem hat derjenige sie durch seine Handlungen ausgelöst. Was ich gefühlt habe war egal, ein Kollateralschaden, billigend in Kauf genommen. Und da soll dann ich für die Gefühle verantwortlich sein? Weil andere SM toll finden? Und der ja schließlich nicht wissen konnte, dass ich nicht dazu gehöre und meine Fluchtversuche fehlinterpretiert hat?
Letztendlich ist es im Leben so, dass man in solch einer Situation wirklich nur noch die eigenen Gefühle "bearbeiten" kann, weil die Lage keine andere Alternative hergibt. Mich hat das in die Dissoziation geführt. Ein wünschenswertes Ziel in einer Therapie ist das aber gewiss nicht.

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