Heucheln Psychotherapeuten Sympathie?

[sandrin]

Vielleicht vermischen hier wir aber einfach auch so etwas wie ein humanes und wohlwollendes Menschenbild und Empathie miteinander.

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[mio]

der mich als MENSCHEN und nicht nur als Patienten schätzt und mit mir kann. Alle anderen - und da bilden Therapeuten keine Ausnahme - sollen gefälligst ehrlich sein und mir sagen, wenn es anders ist. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Mir geht es immerhin nicht gut und ich habe es verdient, mit einem Menschen zu arbeiten, der mir nicht nur was vorgaukelt, sondern das, was er sagt, auch so meint.

Und woher weisst Du, dass Dich die Person auch als "Privatmensch" mögen würde, wenn es kein gemeinsames Privatleben gab oder gibt? Das geht doch gar nicht, das müsste doch erst mal überprüft werden mittels einer privaten Beziehung. Was wiederum untherapeutisch wäre.

Wenn ich jemanden kennen lerne, dann weiss ich doch auch nicht vorher, ob die Beziehung/Anfangssympathie wirklich funktionieren und haltbar sein wird, sondern dazu muss ich den anderen ja erst mal besser kennen lernen. In einer Therapie tue ich das nunmal nur aus der "Patientenposition" heraus, ebenso wie mir der Therapeut nur aus der Therapeutenposition heraus begegnet.

Wenn es um Aufrichtigkeit geht, dann ist hierfür ja nicht notwendig, dass mich der andere vollumfänglich schätzt als Mensch (also sozusagen alles an mir), sondern nur, dass mir dieser ehrlich begegnet und dazu gehört dann ja auch, dass mir mitgeteilt wird, was als nicht so "toll" oder "sympathisch" oder "problematisch" empfunden wird. Gerade das zeichnet ja eine ehrliche, aufrichtige Beziehung aus und wenn die "Gesamtbeziehung" positiv ist, dann werde ich mit den Verhaltensweisen oä. die partiell abgelehnt oder nicht begrüßt werden von mir oder vom Gegenüber dennoch positiv umzugehen wissen, weil eben das gemeinsame Fundament stimmt/die Beziehung tragfähig ist.

[montagne]

Was ja hier nicht zur Sprache kommt, was für ein Bullshit sich Therapeuten tagtäglich geben müssen. Die meisten Klienten und auch hier, sehen sich ja erstmal als arme, bedürftige, liebenswerte Opfer. Es schwingt ein vermeindliches Recht auf zartfühlende, empathische Behandlung mit.

Ich weiß nicht genau, wie du das meinst.

Auf jeden Fall würde ich unterscheiden zwischen ....

Ja, das meine ich doch und schrieb es im ersten Satz: Es gibt Abstufungen von "unschönen Äußerungen" und die sollten so auch betrachtet (und bewertet, wenn es denn sein muss) werden. Wie im Leben ja auch.

Stell dir vor, du gehst abends in den Biergarten, in dem deine Therapeutin ist. Sie bemerkt dich nicht und lacht gerade im großen Kreis über dein Verhalten und du hörst noch so Fetzen von wegen: "Also, die steht mir gerade bis HIER!"

Ich finde das schon extrem konstruiert, aber gut.
Letzlich gehört zum professionellen Verhalten (aus meiner Sicht für alle Berufsgruppen, die mit Menschen und deren Schicksalen umgehen), dass wenn man sich schon auf irgend eine Art im privaten Rahmen entlasten muss (was ich nachvollziehen kann), dass es eben ein wirklich privater Rahmen ist, wo niemand zufällig mithören kann, damit die Schweigepflicht aus unterschiedlichen Gründen gewahrt ist. Biergarten und auch größere, nicht zu überblickende Partys gehören für mich nicht dazu.

Klar wäre das ein Problem. Ich würde verlangen, dass wir das klären und zwar auf ihre Kappe (so ich mich denn sowas traue ).
Aber ich glaube ich müsste meine Therapeutin nicht belauschen, um zu wissen, ob ich ihr "bis da stehe". Wenn ich ihr bis da stand, wusste ich es. Andersrum genau so.


Ich finde Empathie schon sehr sehr wichtig. War oft Thema in meiner Therapie. Aber ich sehe darin keinen heiligen Gral. Zugewandheit und Loyalität finde ich auch wichtig. Das ist ja nochmal was anderes und hilft, wenn grad Ebbe im Empathie-Meer ist.


Also für mich was das heilsam: Irgendwo habe ich auch damals in meiner Übertragerei irgendwie, irgendwo gecheckt, dass mein Verhalten ihr gegenüber schon sehr grenzwertig war. Es hat sie angefressen, ich habe gewünscht es würde sie weniger anfressen, aber gut. Heilsam war zu sehen, sie bemüht sich trotzdem um mich und unsere Beziehung oder rennt zumindest nicht weg, schickt mich nicht weg, dämonisiert mich nicht. Wir konnten es überwinden und zueinander finden. Ich fand das wirklich heilsam, zu sehen, dass sie sich um Empathie bemüht. Ich bin es jemandem wert Empathie aufzubringen, auch wenn ihr das phasenweise nicht grad zufiel.

[Lockenkopf]

Eine Pat.-Therapeut-Beziehung ist doch sowieso etwas völlig anderes als ein private Beziehung.
Trotzdem ist sie aufrichtig und echt.

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[sandrin]

.....sondern nur, dass mir dieser ehrlich begegnet und dazu gehört dann ja auch, dass mir mitgeteilt wird, was als nicht so "toll" oder "sympathisch" oder "problematisch" empfunden wird. Gerade das zeichnet ja eine ehrliche, aufrichtige Beziehung aus und wenn die "Gesamtbeziehung" positiv ist, dann werde ich mit den Verhaltensweisen oä. die partiell abgelehnt oder nicht begrüßt werden von mir oder vom Gegenüber dennoch positiv umzugehen wissen, weil eben das gemeinsame Fundament stimmt/die Beziehung tragfähig ist.

Sag ich doch, ehrlich muss man sein.

Das ist doch auch der Punkt, weshalb diese Übertragungsgeschichte (Therapeut als Vater- oder Mutterfigur) nicht hinhaut. Welche Mutter würde schon sagen, dass sie ihr Kind eigentlich nicht leiden kann, aber halt in ihrer Rolle als Mutter empathisch ist. Therapeuten scheinen das nach der Definition einiger hier gut zu können...

[mio]

Das ist doch auch der Punkt, weshalb diese Übertragungsgeschichte (Therapeut als Vater- oder Mutterfigur) nicht hinhaut. Welche Mutter würde schon sagen, dass sie ihr Kind eigentlich nicht leiden kann, aber halt in ihrer Rolle als Mutter empathisch ist. Therapeuten scheinen das nach der Definition einiger hier gut zu können...

Aber auch liebende Mütter und Väter würden ihr Kind manchmal wohl gerne an die Wand knallen. Sie machen es halt nicht, sondern reflektieren ihre "Genervtheit".

Und so ähnlich dürften Therapeuten damit auch umgehen, was ich vollkommen ok finde.

[montagne]

Was mir noch eingefallen ist:
Ich glaube, wenn man sich slebst gegenüber Empathie, sowohl im Sinne von sich kennen, als auch sich verstehen und annehmen (ein klein bisschen...) hat, wird man eetwas unabhängiger von der Empathie anderer. man braucht dann weniger auf eine allumfassende Empathie des Therapeuten pochen.

Anders ausgedrückt. Wenn man spürt, dass sein Fühlen und Denken eine Berechtigung hat (auch dnan, wenn andere es nicht verstehen oder es einem sogar absprechen), erschüttert einen Empathieentzug nicht bis auf die Knochen oder erbost einen nicht so.

Na ja klar, ist schwer, wieder die Katze, die sich irgendwie in der Therapie in den Schwanz beißt (aber die auch irgendwan mal loslässt...).

[isabe]

Wenn ich ihr bis da stand, wusste ich es. Andersrum genau so.

Das ist sicher gut, wenn es so ist, aber ich kenne beides, und WENN beide spüren dürfen und können, dass es auch mal blöd laufen kann in einer Beziehung, braucht es das ja auch nicht, dass der Therapeut im Biergarten (das war ja dein Beispiel) darüber lacht.

Es mag für den Therapeuten und in der Situtation nötig sein, wenn eben in der Beziehung kein Freiraum ist für negative Gefühle und Stimmungen. Aber dann haben wir eben das von dir genannte Beispiel.

Ich kenne aber auch eine therapeutische Beziehung, in der für Aggressionen und Spannung-Austragen kein Raum war - wobei ich sicher bin, dass auch jener Therapeut nicht lachend über mich gelästert hat, aber die Spannung selbst, die bahnt sich ihren Weg...

[Philosophia]

Und woher weisst Du, dass Dich die Person auch als "Privatmensch" mögen würde, wenn es kein gemeinsames Privatleben gab oder gibt? Das geht doch gar nicht, das müsste doch erst mal überprüft werden mittels einer privaten Beziehung. Was wiederum untherapeutisch wäre.

Richtig, das Zusammentreffen von Privat-Therapeut und Privat-Patient ist nicht vorgesehen. BEIDE begegnen sich in der für sie vorgesehenen Realität. Und auch was in der Realität geschieht ist real.
Oder anders: Es gibt gewisse Familienmitglieder, mit denen ich wohl nie eine Verbindung haben würde, wenn es nicht Familie wäre - aber wir sind uns im Familienkontext begegnet. Ich kann mich zwar rauswinden, aber ihr wisst vielleicht, was ich meine. Würde keine Beziehung bestehen, würde ich im normalen Leben mit der betreffenden Person den Kontakt ausdrücklich meiden. Ich gehe im Übrigen davon aus, dass ich mich mit meiner Therapeutn in freier Wildbahn nur streiten würde, würde sie mich wie jetzt in der Therapie behandeln, obwohl es da für mich gut ist - wobei ich davon ausgehe, dass sie sich draußen nicht so verhält wie in der Therapie - ich meine auch, dass es nicht geht, dass jemand immer zu 100% für andere zugänglich ist. Um ehrlich zu sein, bin ich ganz happy, wenn sie es in der Therapie mal nicht ist und wir uns zoffen. Immer nur Nettigkeit und Verständnis helfen mir nicht - auch ewige Empathie nicht. Ich will eher das Normale erfahren, will auch abgelehnt werden, nicht nur unterstützt werden - wie lern ich sonst, dass es auch Frust und Ablehnung gut ertragen kann?

[stern]

Darüber zu sinnieren, wie Therapeuten nach Feierabend unterwegs bzw. als Privatmensch sind, bringt eh nichts... das ist Sache des Therapeuten, die der Patient meistens eh nicht mitbekommt (außer zufällig). Wenn er im Rahmen seines privaten Stammtischs nötig hat bestimmte Menschen als Fettwanze zu bezeichnen (das ist nichts weiter als eine Abwertung... und da gibt es sicher noch einige mehr), so muss er (beruflich) eben darauf aufpassen, dass solche Sichtweise auf Menschen mit bestimmten Merkmalen niemals zur Unprofessionalität führen (ebenfalls Sache des Therapeuten).

Ich finde es immer ein bisschen seltsam, wenn Patienten, den Therapeuten in Privatmensch und Therapeut aufteilen. Dass er ein Privatleben hat, ist unbestritten. Aber die Funktion dem Patienten gegenüber ist ausschließlich letztere. Wenn er für einen Patienten (eigentlich) Antipathie empfindet, so ist das schwer zu überspielen ohne dass das auffällt. Daher besser abgeben.

Empathie sehe ich nicht unbedingt als Tätscheln an... sondern als Basis, um einen Patienten zu verstehen und sich auf diesen einzustellen als Mensch. Und das ist nicht nur Therapeuten vorbehalten, sondern in jedem Kontakt mehr oder weniger vonnöten (sonst kreist man nur um sich. Oder z.B. Autisten haben damit besondere Schwierigkeit). Und Antipathie schließen auch Empathie nicht aus... wie ich jedoch dann auf jemanden konkret reagiere, ist eine andere Sache.

Als Patient versuche ich (ähnlich wie isabe das schilderte) zu vertrauen... auch darauf, wie ich selbst wahrnehme, wie mir ein Therapeut begegnet. Ja, hier gibt es sicherlich Unterschiede.

[mio]

Solange man Aggression (aufgrund der eigenen Lebensgeschichte) als etwas "Beziehungsschädliches" begreift und nicht als etwas "Beziehungsstiftendes" ist es denke ich einfach problematisch die eigene Aggression (Abgegrenztheit) in einer Beziehung konstruktiv zu leben, weil dann schnell über das "Ziel" hinausgeschossen und "angegriffen" wird anstatt einfach zu sagen: Du, das gefällt mir so aber nicht. Ich wünsche mir das anders... Und erst mal das Feedback abzuwarten, bevor man "rumwütet" wie ein Kleinkind.

Diese "Abgegrenztheit" muss allerdings auch gewünscht werden und erlaubt sein. Dazu braucht es Selbstvertrauen. Was ein Kind wiederum erst mal durch Fremdvertrauen lernt.

[sandrin]

Und weil eine Therapiebeziehung niemals einer Privatbeziehung gleichkommt, kann man auch nicht automatisch als Therapeut davon ausgehen, dass sich ein Patient automatisch auch in seinem normalen Leben so verhält wie in der Therapie. Es ist und bleibt eine konstruierte Situation, in der Dinge passieren können, die im realen Leben so nicht passieren und auch andersherum.

Ich finde das immens wichtig, das so zu benennen.

[Philosophia]

@mio: keine Frage, das ist wohl so. dennoch: wenns zu "nett" ist, kann es doch zuweilen auch so einen komischen Idealzustand herstellen, den es gar nicht gibt und der eben auch gar nicht so toll ist, rein objektiv betrachtet, oder?

[montagne]

@isabe: Na ja ich schreibe das jetzt so locker, ist lange her. Mit dürfen und können hatte das beidseitig wenig zu tun, eher mit müssen und nicht-können. Da stand mir schon das Wasser bis zum Hals.
Wie gesagt, sehr schwierig und ich könnte viel dazu schreiben, ist hier aber OT.

Worums mir geht ist: Klar hat wohl fast jeder den Wunsch nach einer Begegnung, die authentisch-empathisch ist und vielleicht Wunsch nach gemocht werden.

Die Frage ist: Inwieweit kann man als Klient zulassen, dass es auch Aggressionen in der Beziehung gibt? Macht das die ganze Beziehung schlecht oder wie sieht man es? Wie nutzt man es? kann man sich eingestehen, dass man nicht nur liebenswerte Seiten hat? Kann man sich eingesehen, dass man ja selbst auch nicht alle Menschen nur liebenswert findet?
Kann man akzeptieren, dass es Dinge gibt, die man fühlt, erlebt hat, die die/der TherapeutIN annehmen und aufnehmen kann, aber nicht wirklich verstehen kann?

Also kurz gesagt, dass sowohl Empathie als auch Sympathie Grenzen haben?

[isabe]

Montagne:
Mein persönliches Problem war eher, dass mein damaliger Therapeut sich nicht eingestehen konnte, dass er auch aggressiv war. Ich hatte noch nie Schwierigkeiten damit, in einer Beziehung Kritik zu äußern und einzustecken - klar, mal mehr, mal weniger sachlich oder behutsam. Ich hab Kinder und bin es gewohnt, dass es Konflikte gibt, die man austragen kann, ohne dass die Beziehung darunter leidet.

Was ich sagen will: Es ist, wie sandrin ja auch sagt, keinesfalls selbstverständlich, dass es immer nur der Patient ist, der so gestört ist, dass er etwas nicht kann. Jeder Patient hat ja was Eigenes, logischerweise, aber manchmal hätte sogar der Patient Raum gegeben für negative Gefühle. Mein Th. hat es kategorisch abgelehnt, mich zu kritisieren ("da gibt es nichts zu kritisieren"), hat alles Negative aus der Beziehung entfernen wollen - bis die Bombe explodiert ist.

Da wurde dann "Empathie" verwechselt mit "Rücksichtnahme" und hinzu kam das Selbstbild des Therapeuten, das nicht angeknackst werden durfte.

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