Der Profi-Patient

[candle.]

@ Candle: Die Glaubwürdigkeit einer Aussage eines Experten meine ich.
In der Psychologie hätte jemand mit zwei Dr.-Titeln immer Recht gegenüber einem anderen mit einem. Und von einem Mag. oder noch schlimmer keinem wollen wir nicht reden, weil Kaste der Unberührbaren.

Ach was?! Wie kommst du nur immer auf sowas?

Bei mir ist auch noch nie eine Tür zugeschlagen worden oder das Mobiliar kurz- und kleingehackt. Das sind auch nicht die Methoden eines Profipatienten.
Der Profi weißt laut TE dem Therapeuten bis zu 34 Verstöße nach und umwebt ihn mit seinem Spinnennetz. Der Thera muss stillhalten, da er ja weiß, dass das Zappeln im Spinnennetz nichts bringt und er am Ende aufgefressen werden könnte.

Schönes Bild! Dazu muß man aber wirklich nicht in Therapie gehen.

Jetzt wünsche ich allen Betroffenen Gute Besserung und verabschiede mich wegen begründeter Ansteckungsgefahr aus dem Thread.

Ach du Arme! Gute Besserung!

candle

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[Möbius]

Vielleicht kann man Profi-Patienten in gutartige (benigne) und bösartige (maligne) unterscheiden ? Für den gutartigen Profi-Patienten ist der Therapeut ein Freund und Verbündeter, den er im Grundsatz wohl pfleglich behandelt. Dadurch wird der gutartige Profi-Patient dann aber zur wirklichen Gefahr, weil er den Therapeuten zu einem solchen pervertierten Arbeitsbündnis einlädt. Als Gegenleistung erhält der Therapeut einen pflegeleichten Langzeit-Patienten - "leicht verdientes Geld". Für den malignen Profi-Patienten ist der Therapeut kein Verbündeter, sondern ein Feindbild - vielleicht aufgrund einer extremen negativen Übertragung, die zudem typisiert ist ?

Bei mir ist es ja mit den Ärzten so: "sie sind alle Verbrecher!" flüstert es da beständig aus meinem inneren ins Ohr. Deswegen kann ich mir das für den Profi-Patienten der Psychotherapie sehr gut vorstellen. Indessen bin ich kein "medizinischer Profi-Patient" alleine deswegen, weil ich eine naturwissenschaftliche Null bin - Physik und Chemie fand ich schon in der Schule furchtbar unappetittlich.

Das bischen Psychologie jedoch, daß man als psychotherapeutischer Profi-Patient braucht, um seine "maligne Professionalität" trefflich rationalisieren zu können - das kann man sich auf Basis eines soliden "Abiturwissens", einer durchschnittlichen Allgemeinbildung relativ leicht aneignen (wofür ich wiederrum ein gutes Beispiel abgeben könnte).

Dadurch wird der maligne Profi-Patient jedoch paradoxerweise therapierbar, wenn es gelingt, ihn zu "knacken". Psychoanalytisch ist das sehr gut möglich. Man kann, bei entsprechender Kompetenz, einen Menschen auch gegen dessen Willen in den Zustand der Analyse versetzen, dh ein Wiedererleben seiner Traumata herbeiführen, ohne daß der "Analysant" es bewußt registriert, daß dieser Prozeß abläuft. Damit führt man ihn womöglich in die vollständige Dekompensation. Das ist also eine höchst bedenkliche Angelegenheit, deren Zulässigkeit in der Psychotherapie ich zumindest für zweifelhaft halte.

Es wäre eine Art von manipulativer Schock-Therapie mit beträchtlichen Risiken und Nebenwirkungen. Andererseits ist Manipulation in der Psychotherapie - wie auch der ärztlichen Arbeit - gang und gebe.

Ich weiß es nicht.

[Ayla]

Dadurch wird der maligne Profi-Patient jedoch paradoxerweise therapierbar, wenn es gelingt, ihn zu "knacken". Psychoanalytisch ist das sehr gut möglich.

Kann ich mir auch gut vorstellen, allerdings bleibt das Risiko wie beim Knacken von Walnüssen.

Ich kann mir aber vorstellen, dass die Akzeptanz ein möglicher Schritt in die Weiterentwicklung ist.
Auf jeden Fall spart man sich die Kraft für den Widerstand an dieser Front, ist ja kein Aufgeben, eher eine Umverteilung von Ressourcen.

[stern]

Na, ein Therapeut muss therapeutisch-professionell agieren... und menschlich (nur), soweit das auch therapeutisch-professionell ist. Der Therapeut, der nicht mit projektiven Identifzierungen umgehen kann, wäre für mich wie ein Arzt, der nicht mit spritzendem Blut umgehen kann... gehört halt wirklich zum Job. Und wenn dem Therapeuten hier etwas durch die Lappen geht, ist das dem Therapeuten zuzurechnen... denn der Patient darf sein Störung mitbringen (geht ja auch nicht anders... zur Behandlung derselben ist er vielmehr da). Dass das nicht immer leicht ist: klar. Aber wer einen leichten Job will, sollte dann vielleicht nicht gerade Therapeut werden oder Patienten aufnehmen, die zu projektiven Identifikationen neigen. Aber da diese Abwehr nicht nur schwereren Störungen vorbehalten, sondern kann bei jedem Mensch vorkommen: siehe oben: Dann sollte er besser nicht Therapeut werden. Ich halte nicht viel davon Alltagsbeziehungen mit therapeutischen auf eine Stufe zu stellen... denn ein Therapeut hat eine andere Rolle als der Ottonormalbürger. Eine projektive Identifikation ist auch zunächst nicht problematisch... höchstens dann, wenn sie in problematischer Art und Weise ausagiert wird (und um dem entgegen zu wirken, ist das Erkennen wichtig... aber hier würde ich schon behaupten, dass normal-gute Therapeuten hier tendenziell mehr Kompetenzen haben als Patienten, die dieses Muster selbst bedienen).

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Ich glaube, den normal-guten Therapeuten fällt auch ein belesener bzw. rationalisierender Patient aus... bzw. vermutlich muss man dazu weder "normal-gut" noch Therapeut sein. Aber der normal-gute Therapeut lässt das nicht laufen... den PT ist keine Kopfakrobatik bzw. eine Literaturwettbewerb (wer von beiden belesener ist bzw. besser theoretisieren kann).

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[candle.]

Ich weiß es nicht.

Ich fand deinen letzten Beitrag auch ziemlich skurril. Quasi "Mindfuck".
Worauf möchtest du überhaupt raus?

candle

[mio]

Damit führt man ihn womöglich in die vollständige Dekompensation. Das ist also eine höchst bedenkliche Angelegenheit, deren Zulässigkeit in der Psychotherapie ich zumindest für zweifelhaft halte.

Oder er bricht die Therapie ab und sucht sich einen "besseren" Behandler. Was ich für wahrscheinlicher halte.

Die "Dekompensation" dürfte eher dann eintreten, wenn sich kein Behandler mehr findet, der "wunschgerecht" mitspielt und sozusagen "mit" der eigenen Abwehr arbeitet anstatt sie "aufzulösen" oder zu durchdringen.

Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Profipatient um jeden Preis etwas "(er)halten" will, dann werde ich ihm das nicht "mit Gewalt" wegnehmen können sondern allenfalls nach und nach und Stück für Stück.

[Broken Wing]

Candle, magst du zur Abwechslung mal was zum Thema schreiben statt immer nur über anderer User Beiträge zu befinden?

[candle.]

Candle, magst du zur Abwechslung mal was zum Thema schreiben statt immer nur über anderer User Beiträge zu befinden?

Ich habe doch mit Möbius kommuniziert.

candle

[stern]

Dadurch wird der maligne Profi-Patient jedoch paradoxerweise therapierbar, wenn es gelingt, ihn zu "knacken". Psychoanalytisch ist das sehr gut möglich. Man kann, bei entsprechender Kompetenz, einen Menschen auch gegen dessen Willen in den Zustand der Analyse versetzen, dh ein Wiedererleben seiner Traumata herbeiführen, ohne daß der "Analysant" es bewußt registriert, daß dieser Prozeß abläuft. Damit führt man ihn womöglich in die vollständige Dekompensation. Das ist also eine höchst bedenkliche Angelegenheit, deren Zulässigkeit in der Psychotherapie ich zumindest für zweifelhaft halte.

In der Dekompensation kann man "normal" nicht mehr analysieren oder therapieren... und eine Dekompensation (wenn es wirklich eine ist) kann man auch nicht nicht merken. In dem Fall ist der Profi-Patient eher auf eine Niete getroffen, der gängigen Abwehrmechnismen nicht anders begegnen kann als mit Retraumatisierung. Daran sieht man auch, dass Literaturstudium nicht ausreicht, wenn man das als "Lösung" ansieht... sondern ein normal-guter Therapeut hat dem Patienten voraus, dass er mit der Abwehr des Patienten (auch Rationalisierung rechnet man dazu) von Patienten so umgehen kann, dass therapeutische Arbeit ermöglicht wird, die nicht zu einem Therapieschaden führt.

Es hat auch nichts mit Kompetenz zu tun, jemanden zur Dekompensation zu bringen... das kann jeder und ist keine Kunst. Kompetenz ist vielmehr, wenn diese vermieden wird und Therapie stattfinden kann. Auch wenn das versehentlich passiert, halte ich das für eine Gratwanderung... vielleicht kann man das in irgendeiner Form nutzen, aber Therapie ist normal nicht auf die Dekompensation angewiesen. Obiges klingt gar nach willentlicher Herbeiführung. Und in dem Fall würde ich jeden Patienten verstehen, der sich beschwert... denn Therapie ist anders.

[Mondin]

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@Möbius - jemanden "zu kacken", der nicht bereit ist geknackt zu werden (womöglich mittels geschickter Manipulation), läuft konträr des inneren Gleichgewichtes, das jedes "System Psyche/Mensch" (multipel wie auch solitär) in all seinem Tun anstrebt. Ich halte das für keine gute Idee. Hinzu kommt, dass Motivation zu Therapie, zu einem erheblichen Maß aus Leidensdruck besteht. Wenn es diesen nun nicht gibt, weil der vermeintliche Profi-Patient einen anderen Weg für sich fand, nämlich die spezielle Nutzung des "Systems Therapie", so IST das seine Art der (Selbst)Therapie.

Ich frage mich ernsthaft, was daran erstrebenswert sein soll, einem solchen Menschen diese Möglichkeit nehmen zu wollen? Außer womöglich ein wenig Geldersparnis für die KK. Doch das dürfte sich dann flugs auf somatische Kanäle verlagern. Du verkennst bei all Deinen Gedanken nämlich etwas absolut Elementares, nämlich dass alle Handlungen und Mechanismen innerhalb eines Verhaltensschemas (pathologisch oder nicht), eine bestimmte Aufgabe innerhalb des betreffenden Systems erfüllen, um es in seiner Gesamtheit stabil zu halten. Schließt man einen Kanal, kappt man einen Handlungsstrang/Handlungsoption, noch bevor das entsprechende System die Chance hatte konstruktive Alternativen zu entwickeln und auch zu etablieren, wird unverzüglich eine womöglich noch destruktivere Alternative auftauchen. Das sieht man z. B. schön bei Essgestörten, wenn sie von der Binge Eating in die Bulimie oder die Anorexia kippen. Die Essstörung ist nur ein Kanal, eine Übersprunghandlung, diese ist variabel, bleibt jedoch bestehen, so lange der eigentliche Grund nicht beseitigt ist.

Natürlich kannst Du einen Profi-Patienten davon abhalten immer neue Therapien zu machen. Aber er wird sich ein anderes Betätigungsfeld suchen und nicht unbedingt ein Konstruktiveres, so lange der eigentliche Grund nicht bearbeitet ist und das wird er nicht, wenn Du den Profi-Patienten bei seiner Art der Therapie störst. Die besteht eben darin, das System für sich zu nutzen, bis er irgendwann genug davon hat. Und wenn nicht, so hat er wenigstens auf diese Weise halbwegs seine Lebensqualität behalten können. Jedenfalls von seiner Warte aus.

Ich bin der Ansicht, dass man nicht alles therapieren muss. Im Endeffekt ist das Ziel einer Therapie doch die Lebensqualität für den Patienten. So lange dabei niemandem geschadet wird, darf die Lebensweise doch ruhig auch ungewöhnlich sein und auf die Mitmenschen pathologisch wirken. Hauptsache der Betreffende ist damit soweit zufrieden, dass der Leidensdruck nicht groß genug ist, als dass etwas Anderes angestrebt wird. Für manche Menschen ist eben nicht mehr möglich. Auch das gilt es mAn mal zu akzeptieren. Nicht alles und jeder ist bis zum Maximum optimierbar.

Grüßerle!
Mondin

[Krang2]

@Mondin, habe ich dich richtig verstanden, daß also z.B. für meine Freundin das Dasein als "benigner Profipatient" derzeit der bestmögliche Lebensweg ist, den diese Gesellschaft und ihr "psychisches System" momentan ermöglichen? Und daß es daher folglich falsch wäre, sie davon abzuhalten, solange sie davon profitiert und keine bessere Alternative sieht bzw. hat, weil das dann zu schädlicheren "Kompensationen" führen könnte? Der Theorie nach müßte sie dann also, falls sich ihr eine glaubhaft bessere Alternative bietet oder die Therapien den Zweck nicht mehr (ausreichend) erfüllen, von allein auf diesen Weg der Dauertherapien verzichten, richtig?

[Krang2]

@Möbius, ich fand deinen Vergleich mit den Querulanten im Rechtssystem gut, weil er aufzeigt, daß ein System bestimmte Funktionen in der Gesellschaft erfüllt und meist dann an seine Grenzen gerät, wenn es für andere Funktionen benutzt wird, für die es nicht vorgesehen war. So wie mancher Querulant das Rechtssystem zum Ausagieren psychischer Probleme/zur Konfliktbewältigung nutzt, nutzt umgekehrt mancher Profipatient das Therapiesystem zum Bewältigen sozialer Probleme (ich weiß, du nicht, aber viele) - ob nun absichtlich oder unbewußt.
Da die Problemursache woanders verortet ist, kann das jeweilige System das Problem nie abschließend bewältigen... und so wie Mondin das formuliert hat, verstehe ich es so, daß es auch nicht immer so sein muß. Problematisch wird das aber dann, wenn solche Effekte immer häufiger werden. Genau das beobachte ich z.B. beim Dreiecksverhältnis Therapeut-Patient-JobCenter.

[Mondin]

@Mondin, habe ich dich richtig verstanden, daß also z.B. für meine Freundin (....) Der Theorie nach müßte sie dann also, falls sich ihr eine glaubhaft bessere Alternative bietet oder die Therapien den Zweck nicht mehr (ausreichend) erfüllen, von allein auf diesen Weg der Dauertherapien verzichten, richtig?

Richtig. Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich, wenn ein Leidensdruck entsteht, der groß genug ist, um Alternativen attraktiv genug werden zu lassen. Die Angst vor Neuem ist eine nicht zu unterschätzende Falle. So lange also das Leiden an den Dauertherapien nicht größer ist, als die Angst davor Neues zu wagen (ernsthaft in Betracht zu ziehen und zaghaft zu beginnen), wird es also dabei bleiben.

Leidensdruck mindert sich durch Jammern. So lange Deine Freundin in Dir also eine Station findet um ihren Leidensdruck via Jammern zu lindern, erreichst Du gar nichts, sondern im Gegenteil, bestärkst das Bestehende. Erst wenn der Beteffende auch noch daran leidet, dass er über seine Situation mit niemandem mehr reden (jammern) kann, könnte es zum Umdenken kommen. Wohlgemerkt -könnte- muss aber nicht, denn womöglich ist das einfach ihr Weg, den sie noch sehr lange für sich braucht. Dann kannst Du nur Dich selbst fragen, inwieweit Du das mittragen willst und klare Grenzen setzen, in denen Du bereit bist die Freundschaft zu pflegen.

Grüßerle!
Mondin

[Möbius]

@ Mondin, Krang2

Thomas Mann hat ein Buch darüber geschrieben: "Der Zauberberg", der auch um 1990 herum sehr gut verfilmt worden war. Es war ein Lieblingsbuch meiner Jugendjahre gewesen: ein Lungensanatorium in Davos wird zum Fluchtort vor dem Leben für eine repräsentative Reihe von Angehörigen "der Gesellschaft", der "besseren Stände" - in der überheizten und gewittrigen Athmosphäre der letzten Jahre vor dem Ausbruch des 1. Weltkrieges, mit dem das Buch dann auch endet. Auch wenn man Thomas Manns episch ausladende Erzählungen nicht so mag - der Film ist auf jeden Fall empfehlenswert !

[Krang2]

Meine Freundin hat jetzt, nachdem ich ihr von meinem Fall erzählte, auch einen Antrag beim Versorgungsamt gestellt. Wegen Depressionen u.ä. kann man auch einen GdB kriegen, das hätte ich früher nie geahnt. Es ist möglich, daß der GdB angepaßt wird, wenn es ihr besser oder schlechter geht. Das ist doch eine gute Alternative dazu, Profipatient bleiben zu müssen.
Na, dann wollen wir mal hoffen, daß nicht bald der dritte Weltkrieg kommt und diese Dekadenz wegfegt, damit wir nicht zum Kollateralschaden werden, haha.

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