Psychoanalyse - Angst vor therapeutischer Nähe/Abhängigkeit

[isabe]

Wobei die Intelligenz bzw. die Ressourcen allgemein ja nur EIN Faktor sind, der die Wahl der Therapiemethode beeinflusst. Montagne deutete es ja auch an (wenn auch sehr stark wertend): Manch einer möchte gerne verstehen, warum er so ist, wie er ist. Andere Menschen finden das reine Zeitverschwendung, weil sie womöglich bereits wissen, DASS sie überhaupt existieren usw.

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[stern]

Kennst du denn Menschen gut, die sprachlich weniger intelligent sind und die z.B. die Botschaften von Texten weniger gut verstehen - obwohl sie insgesamt nicht lernbehindert sind?

Es ist aber doch bereits Standard, dass normale Intelligenz ausreicht... ?! Bzw. wenn man noch genauer sein wollte: normale sprachliche Intelligenz. Ansonsten würde eine Analyse bereits von vornherein ca. 85% ausschließen, vgl. Normalverteilung der Intelligenz und deren Definition. Insofern verstehe ich nicht, was du "forderst"?

WENN ein Therapeut Bedenken haben sollte, dass es an der sprachlichen Verständigung scheitern könnte, so wird er vom Patienten auch keinen Text oder Test verlangen, sondern eher seinen subjektiven Eindruck zugrunde legen, ob er mit diesem Patienten arbeiten kann. Dass es Menschen gibt, die Botschaften weniger gut verstehen, stelle ich nicht in Frage. Von einem halbwegs kompetenten und intelligenten Therapeuten sollten man aber etwas erwarten können, dass er sich etwas auf sein Gegenüber einstellt. Ich stelle höchstens die Gründe für Missverständnisse etwas in Frage... also dass diese nicht unbedingt in den sprachlichen Fähigkeiten oder in einer begrenzten Auffassungsgabe liegen. Populismus wäre eh ein Thema für sich. Aber eben. Es spielen z.B. oft Projektionen eine Rolle... oder bewusste Manipulation durch Falschaussagen (von den Initiatoren). Das sind Punkte, die nicht mit Sprache zu tun haben... nicht nur zumindest. Diese wird natürlich auch unterstützend genutzt (z.B. durch die eine bestimmte Wortwahl, Neologismen, etc.).

Und damit ist nicht einmal gemeint, dass andere Menschen ebendiese Komplexität in all ihren Dimensionen durchschauen, aber andere Menschen erkennen vielleicht, DASS die Dinge komplex sind und dass mit einem "ich benenne einen Schuldigen, und wenn der weg ist, geht es mir gut" nichts getan ist.

Ich kann das zwar nicht umfassend erklären (wobei die Hintergründe sicher auch nicht bei jedem gleich sein werden)... aber das oder Projektionen halte ich für Alltag in psychotherapeutischen Praxen. Und sehe das nicht primär als sprachliches Problem an. Auch nicht unbedingt als Intelligenzproblem (kann aber wohl auch eine Rolle spielen).

Ich weiß auch nicht, ob folgender Rückschluss möglich ist: Wenn jemand komplexe Sachverhalten analysieren kann, so gelingt dies demjenigen auch leichter bei der eigenen Psyche. Ich kann das zwar nicht belegen, aber intuitiv hege ich Zweifel. Denn hier sind so viele Fähigkeiten gefragt, die nicht nur mit Sprache an sich zu tun haben. Und für die eigenen Flecken kann man ja trotzdem blind sein, selbst wenn man wunderbar komplexe Sachverhalte darstellen kann. Verstand und persönliche Reife gehen nicht immer Hand in Hand.

Außerdem nimmt ein Therapeut nicht nur auf dem "auditiven" Kanal wahr. Und notfalls kann man ja nochmals nachfragen. Sprachliche Intelligenz zeichnet sich auch dadurch aus, sich auf verschiedene Stile einstellen zu können.

[isabe]

Ich fordere nichts, sondern ich beschreibe, was Lockenkopf angeführt hat. Außerdem meine ich, dass es eben nicht möglich ist, dass sich jeder auf jeden einstellen kann - so bedauernswert man das findet. Und ich beziehe mich - auch das hatten wir schon mal - auf die Einteilung der Patienten, die offenbar vorgenommen wird (und zwar nicht von mir).

Meine eigene Haltung zum Menschsein selbst ist, dass es nie sinnvoll ist, alle in einen Topf zu werfen mit dem Ziel, Ungerechtigkeiten zu verhindern. Das kann nicht funktionieren; ich kenne das allerdings aus der Bildungspolitik. Wer Vielfalt anerkannt haben möchte (und das tue ich!), der muss auch anerkennen, dass Menschen nicht alle über dieselben Eigenschaften verfügen - und dass man ihnen also auch nicht gerecht wird, wenn man sie alle gleich behandelt (s. Bildungspolitik).

Das Problem, und das scheint mir hier auch der Fall zu sein, ist die sehr stark wertende Haltung, die man wohl abzuwehren versucht, indem man so tut, als gäbe es keine Unterschiede.

[stern]

@ isabe: Falls du das meinst:

Menschen mit unterdurchschnittlichen Intelligenzniveau wird oftmals gar meine Psychotherapie angeboten. Menschen mit nur durchschnittlicher Intelligenz empfiehlt man eher eine Verhaltenstherapie. Für Analytischen Psychotherapie bracht man mehr Verstand als der Durchschnitt hat.

Kannst dir also was auf deine Analytische Psychotherapie einbilden.

Was aber so nicht stimmt... sonst würde eine Psychoanalyse von vornherein ca. 85% der Leute ausschließen (vgl. Definition anhand der Normalverteilung). Insofern stellte ich diese Prämisse in Frage.

Ich stelle auch nicht in Frage, dass sich nicht jeder Patient gleichermaßen gut mitteilen kann. Aber ich halte andere Gründe als rein sprachliche für weit aus häufiger... insbes. auch psychische, emotionale. Z.B. Minderwertigkeitskomplexe, weswegen etwas nicht offenbart wird oder oder oder.

Dass nicht alle Menschen gleich sind... und das Intelligenz ein Vorteil sein kann in einer Therapie (aber evtl. auch ein Nachteil) habe ich durchaus anerkannt?!! Nur halte ich es für sinnvoller in der Bildungspolitik nach Intelligenz zu selektieren (wobei hier auch weitere Argumente eine Rolle spielen!) als in Psychotherapien, wo Intelligenz ein weniger zentraler Aspekt ist.

Dass eine Mindest-Intelligenz notwendig ist, jenseits von Knäckebrot, dürfte so sein. Aber mindestens "normal" ist halte ich locker für ausreichend (wie ihr ausgeführt habe, gibt es sogar Therapeuten, die auch das nicht voraussetzen. Und unter mind. normal intelligent fällt eine Masse von 85% der Personen.

Hinweise, dass es auch problematische Verläufe gibt, die auch eine Rolle spielen können oder Rationalisierung oder Intellektualisierung auch Abwehr sein können, etc. hat nichts mit stark wertender Haltung zu tun. Persönlich wäre Intelligenz auch nicht das erste, was mir einfallen würden, wenn ich gefragt werden würde, was mir eine Psychotherapie abverlangt. Und das Verbalisierung nicht bei jedem Patienten jederzeit gegeben ist, wissen Therapeuten normal auch... damit muss dann ja auch umgegangen werden können (natürlich sollte das nicht immer so sein... aber selbst dann läge das eher nicht an einer sprachlichen Minderbegabung).

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[isabe]

Was aber so nicht stimmt... sonst würde eine Psychoanalyse von vornherein ca. 85% der Leute ausschließen (vgl. Definition anhand der Normalverteilung). Insofern stellte ich diese Prämisse in Frage.

Das ist doch aber recht eindimensional: Es machen viel weniger als 15% der Menschen eine AT - und nun kann man sich überlegen, ob die alle so gesund sind oder ob sie selektiert werden oder ob sie einer Selektion nur zuvorkommen möchten - oder aber sie vermuten oder wissen bereits, dass andere Maßnahmen für sie sinnvoller oder hilfreicher sind.

Es ist wohl eine Tatsache, dass bestimmte Therapieformen in bestimmten "Kreisen" eher beworben werden als in anderen. So gibt es bei mir um die Ecke alle fünf Zentimeter 20 Psychoanalytiker, während die Dichte in anderen Stadtteilen deutlich geringer ist. Wenn man zum Arzt geht, wird der einem auch eher eine VT empfehlen und sogar recht deutlich von einer AT abraten. Gesellschaftliche Vorurteile und Ängste (die vielleicht gar nicht unberechtigt sind) tun ihr Übriges.

Das Ausschließen funktioniert also auf mehreren Ebenen, sodass die, die dann tatsächlich überhaupt mal auf der Couch landen, schon so sehr "selektiert" sind, dass man - scheinbar - nur noch gucken muss, ob man einander sympathisch ist.

Meine persönliche Vorstellung von Therapie sieht ohnehin ganz anders aus, aber das habe ich an anderer Stelle ja schon ausführlich erklärt.

[montagne]

@isabe:
ja ich glaube schon, dass "man" das so empfielt.... und ich vermute aufgrund von Vorurteilen doer falschen Informationen. Und ich habe es nur benannt, dass diese Vorstellung falsch ist, dass Analyse für intelligenzgeminderte Menschen nicht in frage kommt oder VT für Hochbegabte nicht in Frage kommt. Aber ich will jetzt nicht, wirklich nicht, in die alte Forumsdebatte einsteigen, was ist VT eigentlich? Bzw. was machen Therapeuten, die darüber abrechnen? (Ne ganze Menge...)

Montagne deutete es ja auch an (wenn auch sehr stark wertend): Manch einer möchte gerne verstehen, warum er so ist, wie er ist. Andere Menschen finden das reine Zeitverschwendung, weil sie womöglich bereits wissen, DASS sie überhaupt existieren usw.

Das habe ich nicht (wertend) angedeutet. Ich sagte nur dies: Es gibt Klienten, die verstecken sich in der PA vor dem Leben. Vielleicht hätte ich politisch korrekt sagen müssen Therapie allgemein und es nicht auf PA beschränken. Sowas gibts doch einfach. Habe darüber gerade aus analystischer Literatur gelesen.

Hat eben alles GRünde in der Geschicte des Klienten. ist was ich meine: da liegt es am Klient und auch maßgeblich am Therapeuten diesen Kreislauf zum Positiven zu verändern.

Ich meine damit n i c h t, dass sich kennen lernen Zeitverschwendung ist oder gleichzusetzen mit sich verstecken. Im Gegenteil...ist es nicht Sinn von Therapie, den Mut zu fassen sich kennen zu lernen? Und dann aus dem was zu machen, wa sman da über sich erfährt, erlebt? Ich glaube da besteht Konsenz, oder? oder wollte nur mal klarstellen, was ich meine. da war keine versteckte Wertung.

[Prinzessin27]

Wow, hier ist ja eine Diskussion entstanden! Ich spanne mal den Bogen zurück zu mir....

Hm...also, dass ein Mindestmaß an Intelligenz und die Fähigkeit zu Verbalisieren dazugehört, um sich selbst zu reflektieren und Zusammenhänge herzustellen, ist ja offensichtlich.

Ich habe nicht den Eindruck, dass ich "ausgewählt" oder vorselektiert wurde (obwohl AT wohl eher die Minderheit der vertretenen Therapieformen in Dtl. darstellen). Ich hatte mir selbstständig (ohne Überweisung) nach eigendefinierten Kriterien wie Nähe zum Wohnort, Foto (um zu sehen, ob der Mensch mir sympathisch ist), Geschlecht und angebotenes Therapieprofil Therapeuten gesucht. Dann bin ich mehr oder minder zufällig in die Praxen "geschlappt" und hatte Vorgespräche. Dass mein jetztiger Therapeut ein Analytiker ist, habe ich erst später kapiert bzw. was das eigentlich bedeutet. Als er mir Analyse vorschlug, dachte ich noch so "jaja....da geh ich nie wieder hin/ ist ja völlig übertrieben. Die Zeit habe ich ja gar nicht...". Nun, zwischenzeitlich bin ich echt froh dort gelandet zu sein. Er durchschaut viel, hat oft gute Deutungen parat und echt viel Erfahrungen (ich verlgeiche mit meiner ersten Therapie vor 10 Jahren, die kaum etwas brachte). Anderweitige Referenzwerte/Erfahrungen habe ich hier nicht.

Ob unser bis dato "Zueinanderpassen" mit der AT zusammenhängt, seiner Erfahrung oder meinem "Erwachsenwerden" zwischendurch (damals war ich ein verschrecktes kleines Mäuschen) kann ich nicht beurteilen.

Trotz "Intelligenz" (Studium mit 1-er Abschluss) würde ich nie wagen mich über jemand anderes oder eine andere Therpaieform zu erheben. Oft fühle ich mich eher minderwertig und teilweise "behindert" in der Therapie, da ich Zusammenhänge, bewusste Vorgänge eben nicht erkannte. Komplexe Gefühle kann ich nur mittelmäßig wahrnehmen und ausdrücken. Oft bietet er mir dann Deutungen oder Ausdrücke an....puh.... So ist es doch viel wichtiger sich selbst wahrzunehmen, das ausdrücken zu können und zu verstehen (als Top-Statistikerin zu sein)

naja...und Angst vor Abhängigkeit kann wohl jeder haben. Gefühle wie Angst sind wohl intelligenzunabhängig.

[isabe]

naja...und Angst vor Abhängigkeit kann wohl jeder haben. Gefühle wie Angst sind wohl intelligenzunabhängig.

Du wirst lachen, aber soweit ich weiß, stimmt das nicht. Ich habe schon häufig gelesen (und das hier irgendwo auch mal erwähnt), dass Hochbegabte mehr Angst haben als weniger intelligente Menschen (wobei ich mich jetzt nicht mehr erinnere, ob sozusagen die Angst kontinuierlich abnimmt und jemand mit einer Lernbehinderung - statistisch gesehen - deutlich weniger ängstlich ist als Menschen, die durchschnittlich intelligent sind).

Die Erklärung war, vereinfacht erinnert und gesagt, dass in der frühen Kindheit so ein Wechselspiel geschieht zwischen Angst / Alarmbereitschaft und Nachdenken / Verstehenwollen. Diese Kinder können sich nicht darauf verlassen, dass alles irgendwie gut ausgeht, sondern sie haben das Gefühl, dass sie dafür sorgen müssen, ihr Leben zu verstehen (weil es halt sonst niemand für sie tut), und das macht Angst, vor allem, wenn sie sich ihren Bezugspersonen womöglich geistig überlegen fühlen (ohne das benennen zu können) und sich ihnen fremd fühlen.

Ich finde gerade die Quelle nicht mehr.

[stern]

Was aber so nicht stimmt... sonst würde eine Psychoanalyse von vornherein ca. 85% der Leute ausschließen (vgl. Definition anhand der Normalverteilung). Insofern stellte ich diese Prämisse in Frage.

Das ist doch aber recht eindimensional: Es machen viel weniger als 15% der Menschen eine AT - und nun kann man sich überlegen, ob die alle so gesund sind oder ob sie selektiert werden oder ob sie einer Selektion nur zuvorkommen möchten - oder aber sie vermuten oder wissen bereits, dass andere Maßnahmen für sie sinnvoller oder hilfreicher sind.

Das finde ich nicht eindimensional... sondern so ist die Normalverteilung definiert. Ich gehe doch vielmehr davon aus, dass andere Faktoren viel zentraler sind, um sich z.B. zu reflektieren.

Dass eine AP, insbes. auch Patienten anziehen kann, die glauben, es handelt sich hier um eine intellektuelle Spielwiese: Da kann etwas dran sein. Oder auch, dass mache Therapeuten und Patienten dem Narzissmus frönen. Aber ich habe wirklich Zweifel, ob es das ist, worauf es in einer Therapie ankommt. Es ist doch nicht einmal alles dem Verstand so ohne weiteres zugänglich. Ich bin hier eher bei Prinzessin. Vielen wird es eher so ergehen:

Trotz "Intelligenz" (Studium mit 1-er Abschluss) würde ich nie wagen mich über jemand anderes oder eine andere Therpaieform zu erheben. Oft fühle ich mich eher minderwertig und teilweise "behindert" in der Therapie, da ich Zusammenhänge, bewusste Vorgänge eben nicht erkannte. Komplexe Gefühle kann ich nur mittelmäßig wahrnehmen und ausdrücken. Oft bietet er mir dann Deutungen oder Ausdrücke an....puh.... So ist es doch viel wichtiger sich selbst wahrzunehmen, das ausdrücken zu können und zu verstehen (als Top-Statistikerin zu sein)

... natürlich mit unterschiedlichen Abstufungen, was entsprechende Fähigkeiten betrifft. Wenn z.B. der "EQ" bescheiden ist, kann man das kaum durch Intelligenz ausgleichen. Man generiert dann vielleicht sowas wie Kopfgeburten oder Pseudoerkenntnisse.

Besonders wenn man dann auch noch davon ausgeht, dass unbewusste Prozesse eine Rolle spielen (was du ja bisher so gesehen hast, meine ich): Das kann man dann doch gar nicht so analysieren wie meinetwegen die Ursachen von Bankenkrisen. Hier sind doch ganz andere Kompetenzen gefragt. Intellektuelle Turnübungen haben meiner Meinung nach einen sehr begrenzten Nutzen.

[isabe]

Ich denke, eine Diskussion funktioniert nicht, wenn du einen Begriff ständig abwertest ("Turnübungen"). Ich möchte mich daher an dieser Stelle nicht mehr damit befassen.

[stern]

o.k. dann ersetze es durch intellektuelle Fähigkeiten. Ändert aber inhaltlich nicht wirklich etwas... nämlich dass z.B. Selbstreflexion mehr als Intelligenz erfordert (ich denke auch, dass eine hohe Intelligenz Vorteile verschaffen kann, aber genauso auch im Weg stehen kann). Und dass Defizite in anderer Hinsicht auch nicht unbedingt durch Intelligenz ausgeglichen werden könnten. Und dass "überdurchschnittlicher Intelligenz" so definiert ist, dass das 15% der Leute umfasst... und somit bereits 85% am "Intelligenzkriterium" scheitern würde... und die PA-Patienten sich aus dem 15%-Pool speisen. Oder eine spontane, unüberlegte und kreative Antwort kann vielleicht sogar nützlicher sein als eine intelligente, durchdachte Antwort. Oder jemand der weniger intelligent ist und umso aufgeschlossener und flexibler, wird vielleicht jemandem vorgezogen, der hochintelligent ist, aber geistig doch festgefahrener, starrer ist. Und gerade, wenn man auch Unbewusstes anerkennt: Das lässt sich ja auch eher nicht durch eine (bewusste) Verstandesleistung analysieren. Wir müssen da ja auch nicht zusammen kommen...

[Prinzessin27]

Ich vertraue meinem Therapeuten jetzt endlich! Und kann emotionale Nähe zulassen. Konnte mich öffnen und bin sogar recht entspannt dabei! Das ist ein wunderbares Gefühl!

...nur so als kleines Update....Anstrengung lohnt sich und irgendwie kam es dann wie von "selbst"...

[Prinzessin27]

So. und nach dem wunderbaren Post von vor 2 Wochen geht es jetzt gerade wieder anders rum.
Habe heute voll zugemacht und war überhaupt nicht (innerlich) da. Dabei hatte ich mich eigentlich auf die Stunde gefreut.
Heute war er dann auch wieder sehr analytisch und hat kaum gefragt oder irgendetwas kommentiert. Es entstanden lange, ultra lange Pausen und ich kann es dann nicht ansprechen, dass ich mich alleine gelassen und weit weg fühle. Habe so gar nichts gefühlt. Macht mich irgendwie gerade traurig....

[Krümmelmonster]

@Prinzessin27,
wenn ich deinenText so las, dachte ich mir, warum das du ihn nicht gefragt hast. oder ist es bei einer Analytische Therapie nicht gewollt, das man nicht nach frägt?
Muss ich mir das so vorstellen,dass man da ganz alleine gelassen wird, mit seinen Gefühlen, beim Erzählen.
Stelle ich mir sehr schwierig vor. Alleine gelassen zuwerden.

[Prinzessin27]

Hallo Krümmelmonster,
das frage ich mich auch gerade. Doch, natürlich hätte ich ihn fragen können...aber irgendwie habe ich mich nicht getraut. Irgendwie komme ich mir doof vor, wenn ich sage, dass ich ihn heute so still empfinde und mich allein gelassen fühle. Irgendwann hatten wir mal kurz darüber gesprochen.
Ehrlich gesagt, schwankt es total. Manchmal bzw. meist bin ich so in einem Redeflash, dass er eh kaum zu Wort kommt Oft fragt er dann aber doch zwischendurch nach oder stellt was fest oder deutet, eigentlich häufig, wenn es mal zu kurzen Pausen kommt. Oder er fragt dann, warum ich nichts mehr sage. Wir hatten in letzter Zeit Stunden da war er sehr aktiv und hat ganz, ganz viel gefragt (sehr behutsam und feinfühlig), kommentiert und gedeutet. Das ist für mich viel besser, da ich mich dann angenommen fühle, verstanden und auch so als würde es ihn interessieren.
Dann ist es aber manchmal wieder so wie heute...einfach kaum eine Reaktion auf nichts...und ich war eh schon schlecht drauf.....irritiert mich manchmal....und dann fühle ich mich doof und rede einfach weiter, fühle mich noch doofer oder sage eben nichts mehr....
Wie ist das denn bei dir?

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