'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[stern]

Wir bemerken: "Der Lehrer unseres Kindes ist m /w" - der Arzt, der Kollege, der Nachbar, das eigene Kind usw. Auch hier wieder: Judith Butler würde sich freuen, wenn wir das nicht so sehen würden - allein, ich gaub nicht daran. Und natürlich MACHEN wir auch was mit dem Anderen ALS Mann oder Frau - und zwar nicht nur dann, wenn es darum geht: "Will ich mit demjenigen schlafen oder nicht?"

Na ja, wenn es nach Judith Butler gehen sollte, müsste man Menschen die Augen verbinden. Bereits Kinder stellen ab einen gewissem Alter fest, dass sie sich vom anderen Geschlecht unterscheiden... und Frauen haben idR einen Busen und Männer einen Penis und idR auch nicht identischen Körperbau, usw. Ich sehe auch keinen Sinn darin Unterschiede zu negieren. Die Geschlechtsidentität hängt von vielen Faktoren ab. Und wenn man Bilder/Stereotype im Kopf hat: Daran kann man ja arbeiten. Z.B. in einem ersten Schritt, dass man sich bewusst macht, dass das eigene Bild ist, dass evtl. dem Menschen gar nicht entspricht. Was man mit dem anderen als Mann oder Frau macht, ist jedenfalls eine eigene Konstruktion. Ich kenne Butler zu wenig. Aber wenn jemand sagt, das Geschlecht ist nicht nur biologisch definiert, sondern auch sozial, heißt das nicht Unterschiede zu negieren. Butler scheint hier etwas weiter gehen zu wollen.. Geschmackssache. Aber manchmal braucht es vielleicht gar keine Dekonstruktion der Geschlechter, sondern eher eine Dekonstruktion von Stereotypen.

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[isabe]

Stern (ich gehe morgen ausführlicher darauf ein, muss jetzt erst mal weg):
Ich glaube, das ist ein Irrtum, alles nur auf den "kleinen Unterschied" zu reduzieren, wenn es um die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Menschen geht! Es ist doch z.B. absurd, dass im Grunde ausgerechnet die, die gegen Vielfalt sind, diejenigen sind, die die Unterschiede zwischen m und w hervorheben: Faktisch geht es also nicht um Unterschiede, sondern um heteronormative Gleichmacherei.

Ich habe nicht mit Judith Butler gesprochen, aber ich gehe nicht davon aus, dass sie den Penis nicht "sieht" und sich aus lauter Angst vor ihm die Augen verbinden muss. Nur ist für sie, nehme ich an, ein Penis nichts anderes als - sozusagen - ein Finger; er ist von ihr nicht ideologisch aufgeladen als etwas, was den Mann zum Mann macht. Es wäre also genauso gut denkbar, dass die Kindergartenkinder Penisse und Vaginas nicht anders betrachten als blonde Haare und braune Haare. Und natürlich sollen sie wissen, wie Fortpflanzung funktioniert und dass die "klassische" Penetration nichts ist, was man eigentlich nicht bräuchte; aber sie sollten lernen, dass es nicht die Norm ist, der man hinterherjagen muss. Man MUSS die Kinder nicht aufteilen in Penisträger und Penislose. Es wird aber immer so getan, als müsste man genau dies.

[Vincent]

Man MUSS die Kinder nicht aufteilen in Penisträger und Penislose. Es wird aber immer so getan, als müsste man genau dies.

Meine Güte!
Aber so ist es (in aller Regel) doch!
Nein, stimmt nicht: dieser anatomische, ganz offensichtliche Unterschied ist längst nicht das einzige Unterscheidungsmerkmal, der Menschen seit jeher und in sämtlichen Gesellschaften dazu veranlasst, zwischen Mann und Frau zu differenzieren.

Frauen haben ein XX-Chromosom, Männer ein XY-Chromosom. Daraus ergibt sich nicht nur ein unterscheidbares äußeres Geschlechtsmerkmal, das also rein biologisch je ein anderes ist; daraus ergeben sich auch markante sozio-biologische Voraussetzungen.

Das kann man doch nicht einfach übersehen!

[Candykills]

Ich sehe es wie Vincent, bin aber der Meinung, dass es auch ein drittes Geschlecht gibt.
Aber zu übergehen, dass es einen Unterschied gibt, hat glaube ich mehr mit der Problematik der eigenen Person als mit den Fakten zu tun.

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[Alyssa]

Das kann man doch nicht einfach übersehen!

Doch, kann man, wenn man (bzw. frau) sich einer hoch verkopften, rein theoretischen Sichtweise hingibt, die jegliche biologische Prägung negiert. Google mal nach "Gender Studies, feministischer Ansatz".

[Candykills]

Wie du sagst, Alyssa - eine rein THEORETISCHE Sichtweise.

[stern]

Doch, kann man, wenn man (bzw. frau) sich einer hoch verkopften, rein theoretischen Sichtweise hingibt, die jegliche biologische Prägung negiert. Google mal nach "Gender Studies, feministischer Ansatz".

Da hast du dich aber nicht sorgfältig informiert bei deiner Befragung von Dr. Google, um nicht zu sagen: Falsch informiert. Feminismus unterscheidet sehr wohl zwischen sex (biologisches Geschlecht) und gender (soziales Geschlecht)... es ist jedoch sehr gut möglich, dass manche Vertreter noch etwas weiter gehen. Wie der Standpunkt von Butler diesbzgl ist, wollte ich mich nochmals genauer informieren. Aber PERSÖNLICH finde ich beides gleichermaßen schwachsinnig: Wenn man die Geschlechtsidentität nur am biologisch Geschlecht (wie Penis) festmachen will oder nur am sozialen Geschlecht (Rollen). Denn die Geschlechtsentwicklung (biologisch und sozial) ist von ganz vielen Faktoren beeinflusst.

[stern]

Ich glaube, das ist ein Irrtum, alles nur auf den "kleinen Unterschied" zu reduzieren, wenn es um die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Menschen geht!

Zu der Fraktion, die alles an primären (und sekundären) Geschlechtsmerkmalen und sonstigen Biologismen festmacht, gehöre ich auch nicht. Und doch sehe ich, dass sich Mann und Frau biologisch nicht identisch sind... und die Biologie macht (wie sollte es anders sein) diese Unterscheidungsmerkmale anhand biologischer bzw. körperlicher Merkmale fest. Demgegenüber gab es dann Menschen, die sagten: Moment mal... was eine Frau als Frau ausmacht (bzw. einen Mann als Mann) ergibt sich doch nicht alles aus dem biologischen Geschlecht, sondern Menschen sind auch gesellschaftlichen Einflüssen ausgesetzt.

Ich denke, ein wesentlicher Punkt ist, dass man bis heute nicht sicher trennen kann, welche Entwicklungen eher auf biologischen Unterschieden fußen und welche auf Umweltfaktoren... und so leugnen manche die Existenz des sozialen Geschlechts. Nun, wenn man das biologische negiert, finde ich tatsächlich, dass man sich dazu die Augen verschließen müsste. Hier ist für mich noch nicht so ganz verständlich, wie Butler das sieht. Was aber mMn stimmt:

Es ist doch z.B. absurd, dass im Grunde ausgerechnet die, die gegen Vielfalt sind, diejenigen sind, die die Unterschiede zwischen m und w hervorheben: Faktisch geht es also nicht um Unterschiede, sondern um heteronormative Gleichmacherei.

Ich habe nicht mit Judith Butler gesprochen, aber ich gehe nicht davon aus, dass sie den Penis nicht "sieht" und sich aus lauter Angst vor ihm die Augen verbinden muss. Nur ist für sie, nehme ich an, ein Penis nichts anderes als - sozusagen - ein Finger; er ist von ihr nicht ideologisch aufgeladen als etwas, was den Mann zum Mann macht.

Es stimmt, dass manche aus Biologismen missbrauchen, um diese einen ideologischen Charakter zu verleihen. Nun, ich denke, du (und auch Butler) meint das etwas abweichend. Aber auch folgendes geht in die Richtung: Es heißt heute nur nicht nicht mehr: Das dt. Vaterland braucht genügend arische Nachkommen. Daher ist die Aufgabe/Rolle der Frau, dass sie gefälligst für Nachwuchs zu sorgen hat. Sondern bei manchen (!): Wir sind so gut und kinderlieb, so dass wir Kinder schützen müssen und gegen Frühsexualisierung und Vielfalt sind. Gemeint ist jedoch ein sehr ähnlicher ideologischer Hintergrund (mancher! Menschen) - aufgezogen an den gleichen Begründungen, die auf Biologismen fußen (bzw. kirchliche Vorstellungen werden dann oft gleichermaßen bedient). Wobei: Wenn es denn wenigstens Biologismen wären... eigentlich werden hier ebenfalls Stereotypen und Klischees genutzt, die aber als angebliche Natur/Natürlichkeit der Frau verkauft werden sollen. Und da anderweitige Rollenbilder dieses Ziel gefährden würden, ist man natürlich gegen Vielfalt.

Hm... nach wie vor denke ich: Dekonstruktion des Geschlechter kann es nicht sein... sondern jeder nach seiner Facon. Dekonstruktion von Stereotypen und starren Denkmustern wäre ein Anfang. Aber was die ideologische Aufladung angeht: Wer etwas ideologisch aufladen möchte, findet IMMER einen Ansatzpunkt.

Wie auch immer: Ich glaube!: Derjenige, der glaubt, es gäbe eine einfache Wahrheit, der irrt.

[montagne]

Ich denke Geschlechtergrenzen sind einerseits fluider als man meinen mag, andererseits doch deutlicher vorhanden. Der äußere, körperliche Unterschied macht doch auch was mit der Psyche. Und egal wie post-gender man gerne sein möchte, die meisten von uns wurden in Geschlechtergrenzen erzogen und das wirkt doch. Hinzu kommen hier im Forum Misshandlungserfahrungen, die nicht selten die Geschlechterrolle in irgendeiner Weise berühren.
Also ich denke das ganze hat eine starke soziale Rolle, aus der frau/man natürlich schon ein ganzes Stück weit herasutreten kann.

Andererseits denke ich spielt die Biologie einfach eine Rolle. Nicht nur, dass es psychisch ja wohl einen Unterschied macht, ob man eindringt oder eingedrungen bekommt, sorry so deutlich zu werden.
Ich sehe es immer wieder an Frauen, die anabole Steroide nehmen. Die meisten Steroide haben nicht nur eine anabole, sondern auch eine androgene Wirkung und die wirkt nicht nur auf den Körper, sondern auch aufs Gehirn. Die Frauen verändern sich dann und zeigen männlichere Verhaltensweisen. Ich habe das schon mehrfach beobachtet, sodass ich zunehmend denke, manches was wir als typisch männlich und typisch weiblich ansehen, wirklich auch hormonell bedingt ist. (Was nicht heißt, das eine Frau nicht auch ohne Steroide mehr männliche Verhaltensweisen haben kann und umgekehrt.)

[Ayla]

dass es psychisch ja wohl einen Unterschied macht, ob man eindringt oder eingedrungen bekommt,

Genau da fängt es doch schon an - so würde ich es für mich nicht formulieren.

Klingt so negativ passiv - ich nehme auf und damit hat es für mich eine andere Bedeutung,dann ist es eine Vereinigung

[isabe]

Nicht nur, dass es psychisch ja wohl einen Unterschied macht, ob man eindringt oder eingedrungen bekommt, sorry so deutlich zu werden. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=150

Genau das ist doch aber ein wesentlicher Aspekt in der Theorie von Butler: (Ich schreibe auch deutlich) Es gibt ja eben nicht nur Penis und Vagina, sondern noch wirklich relativ viele andere Körperöffnungen und Körperteile, die man zum Penetrieren und Penetriertwerden benutzen kann: Es gibt Oralsex, es gibt Analsex, wo nicht nur der Penis eingeführt werden kann, sondern auch die Hand, zum Beispiel.

In der Antike hat man ja auch nicht darauf beharrt, dass der Mann ausschließlich in die Frau eindringt, sondern es war selbstverständlich, dass auch Männer in Männer eindringen, ohne dass man das als "schwul" bezeichnet hätte; wie du vermutlich auch sagen willst, geht es dabei in erster Linie um Macht oder auch um das Spiel mit Macht. Damals hat der Lehrer den Schüler penetriert; also liegt der Unterschied zwischen w und m eben NICHT in der Frage der Penetration, sondern woanders. DASS Penetration etwas mit einem macht, das nehme ich auch an. Es kann Lust bereiten, einzudringen, und es kann Lust machen, derjenige zu sein, in den eingedrungen wird. Das funktioniert aber genauso gut unter Männern wie unter Frauen wie unter einem heterosexuellen Paar.

[montagne]

dass es psychisch ja wohl einen Unterschied macht, ob man eindringt oder eingedrungen bekommt,

Genau da fängt es doch schon an - so würde ich es für mich nicht formulieren.

Klingt so negativ passiv - ich nehme auf und damit hat es für mich eine andere Bedeutung.

Ich weiß nicht, ob wir das gleiche meinen.
Ich beziehe mich nicht darauf wie aktiv oder passiv die rau beim Sex ist. Es bleibt ja aber der Fakt, dass sie mit ihren eigenen biologischen Möglichkeiten nur aufnehmen kann, was für mich auch eben ne andere Kategorie ist als passiv sein. Aber eben auch anders, als eindringen.
Klar kann frau da jetzt auch Dinge zur Hilfe nehmen und ich sage überhaupt nicht, dass es eine schlechtere Qualität hat, aber eben eine andere. Für mich ist das nicht negativer, nur anders.

Und dieses anders wirkt sich doch auch psychisch aus, bzw. in der Interaktion. Ich fidne man sieht es daran, dass eben, wen sich Man und Frau begegnen und ein gewisses Interesse besteht sind die Fronten verhältnismäßig klar, weil es eben biologisch klar ist. Treffen sich zwei Frauen oder zwei Männer, gibt es einen größeren Spielraum, bzw. kommt es zwangsläufig ins Spiel, dass es die Möglichkeit gibt (nicht Mus, aber Möglichkeit) auch unkonventionelle Geschlechterrollen einzunehmen, bzw. Geschlechterrollen die irgendwo konventionell sind, aber nicht dem biologischen Geschlecht entspechen.

Und das beginnt auch nicht erst im Bett, sondenr im Kopf und auch dann, wenn das Bett keine wirkliche Option ist.

[isabe]

Es bleibt ja aber der Fakt, dass sie mit ihren eigenen biologischen Möglichkeiten nur aufnehmen kann, was für mich auch eben ne andere Kategorie ist als passiv sein. Aber eben auch anders, als eindringen.
Klar kann frau da jetzt auch Dinge zur Hilfe nehmen und ich sage überhaupt nicht, dass es eine schlechtere Qualität hat, aber eben eine andere. Für mich ist das nicht negativer, nur anders. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=150

Ich glaube dir, dass du das nicht negativer siehst, aber das Konzept von "anders" macht mich stutzig: Natürlich ist es anders, eine Faust in die Vagina einzuführen als einen Penis (sonst würde man das ja nicht tun), und es ist anders, einen Penis in den Anus einzuführen als in eine Vagina usw. Aber wenn man so will, ist eben alles anders. Es ist ja eben nicht so, dass der einzige Bestimmungsort des Penis' die Vagina ist. Und zu den Hilfsmitteln: Wenn wir eine Brille brauchen, sagen wir ja auch nicht: "Das zählt jetzt aber nicht als Auge" oder so ähnlich. "Brille" ist selbstverständlich (obwohl sie anders ist als ein bloßes Auge); ein Umschnalldildo ist "anders" - wobei er NATÜRLICH anders ist, aber eben nicht mehr anders als eine Brille.

Und ein Satz wie "Es bleibt ja aber der Fakt, dass sie mit ihren eigenen biologischen Möglichkeiten nur aufnehmen kann" stimmt ja eben nicht (denn sie hat Hände und Füße), aber es wird immer als "Fakt" konstruiert und naturalisiert.

[montagne]

@isabe:
Hm, ja sehe das ähnlich.
Was ich wohl sagen will. Für mich ist das ein Unterschied. Sicher kann frau/man auch mit anderen Körperteilen eindringen und gewisse Praktiken und Dinge erlauben es Frauen einen eindringenden Part einzunehmen und Männern einen aufnehmenden. Und für mich hat eindringen schon was maskulines, egal wer es durchführt und aufnehmen etwas feminines, egal wer es durchführt.
Was ja dann wiederum die Geschlechtergrenzen verwischt, wenn eine Frau eindringt. Also beides gleichzeitig finde ich. Geschlechterrollen können sehr fluide sein, aber trotzdem sind sie ja da. Es kann ja nix fließen, was nicht da ist... äh versteht das jemand?
Auch Androgynität ist da ja mit drin. Sagt ja schon das Wort: Sowohl männlich, als auch weiblich...

Nur auch wenn eine Frau sich entscheidet einzudringen (und andersrum), mit was auch immer, und dies auch in der Annäherung und im Flirt transportiert, so ist es nicht das gleiche wie das, was ein Mann macht. und das hat eben auch ne psychische Komponente.
Was man ja schon daran sieht, das es da vom Partner/Partnerin klare Präferenzen gibt, es also nicht beliebig austauschbar ist.

[Ayla]

Und dieses anders wirkt sich doch auch psychisch aus, bzw. in der Interaktion. Ich fidne man sieht es daran, dass eben, wen sich Man und Frau begegnen und ein gewisses Interesse besteht sind die Fronten verhältnismäßig klar, weil es eben biologisch klar ist.

Ich verstehe nicht welche psychischen Auswirkungen es haben sollte.
Demnach müssten ja alle Frauen "unterwürfig" sein wenn sie penetriert werden.
Macht, wenn man so will haben dann doch eher die Frauen - sie entscheiden doch wer rein darf

Ich denke wie Frau sich im Verhältnis zum Mann oder anderen Frauen sieht, hat mehr mit ihrer Kultur, der wirtschaftlichen Lage oder traumatischen Erlebnissen zu tun als mit der biologischen Funktion.

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