Geburtstrauma/Baby löst Wehen aus?

[mio]

In Bezug auf die Geburt stimme ich Dir da zu. Mit dem Ödipus-Kram als zweite Vertreibung kann ich nicht so viel anfangen.

Für meine Begriffe findet diese zweite "Vertreibung" dann statt, so sie statt findet gefühlt, wenn das Kind keine "richtige Liebe" erfährt. Wenn es die erhält, dann ist "Erwachsenwerden" nichts weiter als ein sich "schrittweise und pendelnd" (Huch! ein Pendel?) weiterentwickeln und fortbewegen von den Eltern, die dann auch nicht "ermordet" werden müssen.

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[Kaonashi]

Kein Kind kommt gerne auf die Welt.

Ich glaube, ich kam gern raus. Meine Mutter war kaum im Krankenhaus angekommen, da war ich schon draußen.

[mio]

Ich glaube, ich kam gern raus. Meine Mutter war kaum im Krankenhaus angekommen, da war ich schon draußen.

Wie war es denn so bei Dir?

Es gibt ja auch "Frühchen". Mein älterer Bruder war zB. eins, also nicht wirklich ein Frühgeborenes im medizinischen Sinne, aber immerhin 3 Wochen zu früh. Bei dem wollte meine Mutter allerdings auch "kontrollieren" und hat es erst mal "ignoriert" dass die Fruchtblase geplatzt war...war ja schließlich noch nicht Termin und es musste schließlich gearbeitet werden... Erst als sie was zu meiner Oma meinte, meinte die: DAS KIND KOMMT. DU MUSST INS KRANKENHAUS. Das war aber viele Stunden später.... Aber Hauptsache "Plangerecht" funktioniert, nach außen.

Bei einer Freundin von mir die sich mit der Schwangerschaft extrem schwer tat und extrem darunter gelitten hat (obwohl sie das Kind wollte und es auch liebt) war es auch eine zu frühe Geburt. 4 Wochen vor Termin...

Also ich glaube schon, dass da die "Hormone" der Mutter mit reinspielen. Das Kind kann ja auch nicht wirklich "aus sich heraus" welche entwickeln, es ist ja unmittelbar verbunden.

[Möbius]

In Bezug auf die Geburt stimme ich Dir da zu. Mit dem Ödipus-Kram als zweite Vertreibung kann ich nicht so viel anfangen.

Für meine Begriffe findet diese zweite "Vertreibung" dann statt, so sie statt findet gefühlt, wenn das Kind keine "richtige Liebe" erfährt. Wenn es die erhält, dann ist "Erwachsenwerden" nichts weiter als ein sich "schrittweise und pendelnd" (Huch! ein Pendel?) weiterentwickeln und fortbewegen von den Eltern, die dann auch nicht "ermordet" werden müssen.

Das sieht die Psychoanalyse ganz anders: das Erwachsenwerden ist die Folge des Ödipus-Traumas. Das wesentliche Merkmal, daß den "Adulten", wie es die PA-Terminologie ausdrückt, vom "Infantilen" unterscheidet ist: das Über-Ich, daß aus der Introjektion des gleichgeschlechtlichen Elters erwächst und u.a. auch seine "sexuelle Identität" ausmacht. Erst das Über-Ich ermöglicht die Teilnahme und Teilhabe an makrosozialen Einheiten, die Identifikation mit Abstraktem. Ohne Über-Ich bleiben wir im Konkreten, im "Mesokosmos" verhaftet, dh in der Welt, die ohne technische Hilfsmittel "unmittelbar" sinnlich erfahrbar ist.

Es ist kein Zufall, daß die Einschulung in dem Alter erfolgt, in dem der Ödipus-Konflikt stattfindet. Vielleicht sind diejenigen Kinder, die mangels "Schulreife" zurückgestellt werden, eben diese, welche den Ödipus-Konflikt noch nicht erlebt haben ?

Der Infantile verbleibt damit auf einer niedrigeren Kulturstufe. Kulturwissenschaftlich gesehen ist das äusserst spannend. Die die Errichtung der "Inzestschranke" müsste demnach ein ganz wichtiger Schritt in der Hominisation gewesen sein. Maßgeblich für den Zustand einer Gesellschaft sind eben nicht die Produktionsverhältnisse, wie Marx meinte, sondern die sexuellen Verhältnisse, wie es Friedrich Engels schon vor Freud ganz richtig erkannt hatte: "Über den Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates" ist deswegen gerade heute immer noch lesenswert.

Deswegen glaube ich auch, daß man am Infantilen auch ablesen kann, wie das Leben des Vor-Menschen vor dieser Institutionalisierung der Inzestschranke ausgesehen haben wird. Das war wohl die Zeit kurz vor der neolithischen Revolution gewesen ...

Ich glaube auch weiter, daß es eben die Wertigkeit der Inzestschranke ist, welche einen tiefen kulturellen Graben zwischen einzelnen Kulturen darstellen kann. Die Kluft zwischen der abendländisch-jüdischen Kultur, die ja leider fast völlig durch Hitler vernichtet worden war, und der "arischen" Gesellschaft könnte hier ihren tiefenpsychologischen Grund finden - denn im europäischen Judentum war die Inzestschranke von viel geringerer Bedeutung gewesen.

Gruß
Möbius

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[Kaonashi]

Wie war es denn so bei Dir?

Soviel ich weiß, kam ich termingerecht, müsste aber nochmal fragen. Falls es nicht termingerecht war, dann höchstens eine Woche zu früh oder zu spät.
Ich war das dritte Kind, aber meine Mutter hatte die ersten beiden Kinder zu Hause entbunden, und beim dritten wollte sie ins Krankenhaus, weil sie dachte, dass dort die Betreuung einfach besser sei als nur mit einer Hebamme zu Hause. Vermutlich wollte sie aber nicht wegen "falschem Alarm" ins Krankenhaus und hat deshalb gewartet, bis es eindeutig war. Als sie im Krankenhaus ankam, hat sie direkt gesagt, dass es nicht mehr lange dauert, dann hat die Hebamme sie aber zuerst abgewiegelt und alleine im Kreißsaal liegen gelassen. Da bekam sie ein bisschen Panik und hat laut gerufen. Dann kam jemand, und ein paar Minuten später war ich wohl schon da. Die Hebamme hat sich danach entschuldigt.
Ich denke, meine Mutter konnte aufgrund ihrer Erfahrung ganz gut einschätzen, wann es Zeit ist, und der Stress entstand nur dadurch, dass die Hebamme ihr nicht glaubte.

[Sunna]

So betrachtet war ich schon als Kind auf der Flucht vor der Nähe meiner Eltern. Wäre meine Mutter nicht schon im Krankenhaus gewesen, wäre ich eine Hausgeburt gewesen. Auch so hat sie es kaum in den Kreißsaal geschafft, da ich keine 20 Minuten brauchte. Mein Vater wurde in dem Trubel gegen seinen Willen mithineingeschoben. Er wäre nie freiweillig mitgegangen wegen seiner Berührungänsgte. Anschließend (wohl ein bis drei Tage später) kam ich wegen Neugeborenen-Gelbsucht in Isolationsha... ähm den Brutkasten - damals noch ohne Körperkontakt. Aus dem Ding bin ich nie wieder herausgekommen, es hat aber auch irgendwie keiner versucht, mich herauszuholen. Bis heute lebe ich durch eine Glasscheibe getrennt von meinen Mitmenschen und kann kaum eine Beziehung aufbauen. (Ich betrachte das Ganze als überinterpretiert mit einem oder zwei Funken Wahrheit - traumatisierend wird es gewesen sein, keine Frage).

[Möbius]

@ Sunna

Ganz soo einfach ist es nicht, das siehst Du ja selbst - aber soo kompliziert isses auch wieder nicht. Nicht jedes von aussen schrecklich erscheinende Ereignis traumatisiert den davon Betroffenen - und nicht jedes Trauma bleibt unverarbeitet. Es kann "spontan", ohne bewußtes Zutun durch unbewußte Prozesse ganz oder teilweise verarbeitet werden - und bei dieser Verarbeitung kann es zu "Fehlverläufen" kommen, die pathogene Ereignisse zeitigen können. Man spricht dann gerne von "falscher Verarbeitung". Und dann: ein falsch verarbeitetes Trauma muß noch nicht selbst pathogen sein. Es kann aber durch die Bekannten Re-Traumatisierungen verstärkt werden und damit kann dann die pathogene Potenz einen Schwellenwert erreichen oder überschreiten, so daß die Störung "ausbricht". Aber selbst eine Störung kann ja mitunter jahrzehntelang mehr oder weniger gut kompensiert sein, so daß weder der Betroffene selbst, noch seine Umwelt "auch nur das Geringste ahnen".

Dann ist es so, daß im Leben jedes Menschen zumindest während der Kindheit - zumindest aus psychoanalytischer Sicht, eine Abfolge von Traumata folgt, die gewissermaßen notwendig sind, wie das Geburtstrauma, die Beendigung der symbiotischen Beziehung zur Mutter, der Ödipus-Konflikt ... ich kann mir nicht anmaßen, sämtliche dieser Kindheitstraumata, die durchlitten werden müssen, wie die somatischen "Kinderkrankheiten", zu kennen und aufzuzählen. Vielleicht kennt sie sogar niemand wirklich vollständig - und der Bestand dieser Traumata variert ja auch mit der Kulturellen Entwicklung.

Dann: ein gar nicht, nicht vollständig oder falsch verarbeitetes Trauma kann die Fähigkeit, spätere Ereignisse zu verkraften und zu verarbeiten, reduzieren, so daß auch Ereignisse in ganz anderen "Themengebieten" traumatisierend werden können und es können dann wieder neue "Leichen" in den Keller des Unbewußten kommen.

Man spricht hier von der "sekundären Ebene" - die Ebene der Verarbeitung, bei der es eben "Komplikationen" geben kann, die von größerer Bedeutung sein können, als das "primäre" Trauma.

Es ist also eine Kette von Kausalitäten, von denen die Geburt halt eben nur eines der frühesten oder vielleicht sogar das Erste ist.

Die berühmte Resilenz - die Fähigkeit mancher Menschen, selbst schwerste Schicksalsschläge zu verkraften, ohne Selbstvertrauen und Lebenslust zu verlieren, sich immer wieder von neuem aufzurichten, ohne je den Mut zu verlieren hat vielleicht darin eine ihrer Gründe: daß es diesen Menschen gelungen ist, all ihre Traumata (oder zumindest die meisten) von frühester Kindheit an gut zu verarbeiten und damit eine unbewußte "Routine" entwickelt zu haben.

Gruß
Möbius

[Sunna]

@Möbius
die Ursache meiner Probleme sehe ich nicht in diesem Einzelbild, sondern in der fehlenden Verarbeitung vieler Erlebnisse, womit ich mich in deiner Erklärung auch gut wiederfinde. Inwiefern ich dabei von traumatisierend reden kann/darf/sollte, weiß ich nicht. Was für mich wohl so schwerwiegend war, waren nicht die Einzelerlebnisse (da kann ich "nur" das aufzählen, was jeder mal erlebt, bin also nicht "traumatisierter" als jeder Mensch), sondern dass niemand da war, der mich dabei begleitet hat. Ich war mein Leben lang so verlassen wie zu Anfang im Brutkasten - daher darf das Bild bei mir stellvertretend für mein Leben herhalten.

[mio]

http://www.kindergartenpaedagogik.de/779.html

Interessanter Text zum Thema frühkindliche Hirnentwicklung. Vor allem den Umstand, dass Reize über zwei unterschiedliche Wahrnehmungszentren (primäre und sekundäre) wahrgenommen werden fand ich interessant.

Für mich erklärt das, warum ich bisweilen nicht in der Lage war "vollkommen bekannte" Dinge "zuzuordnen" (Ich stand zB. mal vor meinem Haus- und Hofkreditinstitut und musste erst mal "nachdenken" was zu tun ist, um da hinzukommen. War total irritierend, weil ich da normalerweise "wie in Trance" hingehe. Das ist mir sehr oft in den sehr "Traumanahen" Zeiten passiert, solche "Fehlleistungen".)

Das, was Freud wohl als "Phasen der Frustration/normalen Traumatisierung" sah, sieht die Neuropsychologie als Entwicklungsfenster bzw. kritische Phasen.

"In diesem Zusammenhang wird oft von Entwicklungsfenstern oder kritischen Phasen gesprochen, in denen das Gehirn für bestimmte Lernerfahrungen besonders empfänglich sei, da dann die relevanten Synapsen ausgewählt und miteinander verknüpft - also die entsprechenden Regionen des Gehirns strukturiert - würden. Werden diese Entwicklungsfenster verpasst, könnte ein Kind im jeweiligen Bereich kaum noch dieselbe Leistungsfähigkeit erreichen wie andere.

Beispielsweise dauert die sensible Phase für den Spracherwerb bis zum 6. oder 7. Lebensjahr. Das Baby kann schon alle Laute jeder Sprache dieser Welt unterscheiden, das Kleinkind alle Phoneme korrekt nachsprechen. Innerhalb weniger Lebensjahre werden die Synapsen eliminiert, die diese Leistung ermöglichen, aber nicht benötigt werden, da sich das Kind in der Regel ja nur eine Sprache mit einer sehr begrenzten Zahl von Phonemen aneignet. Deshalb kann ab dem Schulalter, insbesondere ab der Pubertät, eine neue Sprache nicht mehr perfekt erlernt werden.

Dieses Beispiel verdeutlicht aber auch, dass das Konzept der kritischen Phasen nicht überbetont werden darf: Sonst wird im jeweiligen Bereich die Lernfähigkeit des Menschen unterschätzt - das Schulkind oder der Erwachsene kann eben doch eine zweite, dritte oder vierte Sprache lernen, wenn auch zumeist nur mit einem (leichten) Akzent. Allerdings fällt das Erlernen bestimmter Kompetenzen (neben der Sprache z.B. auch der räumlichen Wahrnehmung oder des Musikverständnisses) während der jeweiligen sensiblen Phase leichter."

(Quelle siehe oben)

[mio]

Die berühmte Resilenz - die Fähigkeit mancher Menschen, selbst schwerste Schicksalsschläge zu verkraften, ohne Selbstvertrauen und Lebenslust zu verlieren, sich immer wieder von neuem aufzurichten, ohne je den Mut zu verlieren hat vielleicht darin eine ihrer Gründe: daß es diesen Menschen gelungen ist, all ihre Traumata (oder zumindest die meisten) von frühester Kindheit an gut zu verarbeiten und damit eine unbewußte "Routine" entwickelt zu haben.

Das was die Kinder lernen ist, dass sie selbstwirksam sind.

Eltern "traumatisieren" ein Kind ja nicht, wenn sie ihm etwas, was es nicht mehr zwingend braucht, versagen. Sondern sie begrenzen und fordern (und damit fördern sie sein Vertrauen in sich selbst). Traumatisierend ist es eher, wenn Kinder nicht gefördert werden oder zu früh was von ihnen gefordert wird, was noch überfordernd ist, weil das Kind es noch nicht leisten kann. Traumata stellen immer eine "Überforderungssituation" dar, ein "zuviel". Wobei auch ein "zuwenig" zu viel sein kann, weil das Kind auch darüber traumatisiert werden kann, dass die Eltern ihm nie selbst was zutrauen. Es entwickelt dann ein "fehlerhaftes Verständnis" von sich selbst als rundum "unfähigem", "von anderen absolut abhängigem" Wesen.

[Möbius]

(...)

Eltern "traumatisieren" ein Kind ja nicht, wenn sie ihm etwas, was es nicht mehr zwingend braucht, versagen. Sondern sie begrenzen und fordern (und damit fördern sie sein Vertrauen in sich selbst). Traumatisierend ist es eher, wenn Kinder nicht gefördert werden oder zu früh was von ihnen gefordert wird, was noch überfordernd ist, weil das Kind es noch nicht leisten kann. Traumata stellen immer eine "Überforderungssituation" dar, ein "zuviel". Wobei auch ein "zuwenig" zu viel sein kann, weil das Kind auch darüber traumatisiert werden kann, dass die Eltern ihm nie selbst was zutrauen. Es entwickelt dann ein "fehlerhaftes Verständnis" von sich selbst als rundum "unfähigem", "von anderen absolut abhängigem" Wesen.

Das Trauma ist ein Reiz (der auch im Entzug eines gewohnten, zum Tonus gewordenen Reizes bestehen kann), der von der Psyche nicht mehr integriert werden kann, dem Bewußtsein unerträglich geworden ist und deswegen von den Abwehrmechanismen "weggeschnappt" und meist dissoziiert im Unbewußten "geparkt" wird. Ob dieser Reiz eine objektive Gefahr darstellte, oder vielleicht sogar umgekehrt für die Entwicklung eines Kindes positiv ist, es fördert, spielt traumatologisch keine Rolle. Das Kleinkind, daß von seiner Mutter irgendwann für kürzere, dann längere Zeiten alleine gelassen wird, ist rein physisch nicht mehr auf die Allgegenwart der Mutter angewiesen - muß ja "irgendwann" anfangen zu lernen, "alleine zurecht zu kommen und auf eigenen Füßen zu stehen". Das ändert aber nichts an der wohl regelmässig traumatisierenden Wirkung des Alleinegelassenwerdens. Die Psyche ist nun mal nicht nach den Regeln der biologischen Antropologie konstruiert, sondern führt ein Eigenleben, daß sich um biologischen Sinn oder Unsinn nicht schert.

Auch die Zurückweisung des Inzestbegehren des Kindes auf den gegengeschlechtlichen Elter, das den Ödipus-Konflikt einleitet, ist traumatisierend, vor allem für die Jungen, weil der zurückweisende Elter eben (normalerweise) die Mutter ist, zu der doch eine innige Beziehung "von Anfang an" bestanden hatte, während der Vater eigentlich immer ein Fremder, ein "Dritter" war. Aber diese Traumatisierung ist notwendig - die "Nicht-Traumatisierung" wäre der pädosexuelle Inzest, der die Entwicklung zum Erwachsenen fast regelmässig verhindert und in Praxi - da solche Inzest-"Affairen" ja aus sozialer Notwendigkeit kurzzeitig bleiben - noch viel übelere Traumatsierungen zur Folge hat, die zudem idR nicht solche konstruktiven Introjekte hinterlassen, wie dasjenige, aus dem das Über-Ich erwächst, sondern hochgradig Destruktive.

Eine Traumatisierung ist also keineswegs stets ein Verbrechen, ein Anschlag auf die Gesundheit oder dergleichen negativ Konnotiertes, "Bewertetes". Diese Bewertung kommt m.E. aus der unpräzisen Verwendung des Begriffs "Trauma" in der Alltagssprache.

Das ist auch einer der Gründe für die zT ja vehemente Ablehnung der Psychoanalyse und ihrer Befunde: jeder Mensch wird notwendig als Kind traumatisiert, der erwachsene, "verantwortliche" Mensch entsteht erst durch das Trauma des Ödipus-Konfliktes. Der "Kulturmensch" (Freud) ist das Ergebnis einer "Qualzucht" und würde, wenn das Tierschutzgesetz auf ihn anwendbar wäre, sofort verboten.

Dieser pessimistische Befund ist eine enorme narzistische Kränkung für den Menschen, der sich doch als Ebenbild Gottes versteht und entwertet insbesondere die "Verantwortung", Schuld und Schuldgefühl. Was wir für für das Edelste und Wertvollste am Menschen zu halten gewohnt sind, wird von der Psychoanalyse als das Ergebnis der Niederlage in einer Buhlschaft, einer höchst unmoralischen Pädosexuellen Inzest-Buhlschaft noch dazu "befunden" und "wir alle" sind daher meschugge - nur Du, liebe mio, bzw. korrekter: Ihr lieben mios und ich selbst, wir sind lediglich im statistischen Sinne anders meschugge, als die normalen Meschuggenen und das ist auch der Grund, warum es auf dieser Welt so meschugge zugeht, es Kriege und Völkermorde gibt und das ganze täterä, das einem das Leben so versauert - und letztlich auch der Grund, warum es niemals besser werden kann, solange homo sapiens sapiens diese Welt auf seine normal-meschuggene Art und Weise "beherrscht".

Gruß
Möbius

[mio]

Da kann ich so einfach nicht mitgehen, weil ich das für nicht richtig halte.

Klar ist das Trauma ein Reiz. Aber nicht irgendeiner, sondern einer der ZU STARK ist und ein sicher gebundenes Kind wird nicht traumatisiert, wenn die Mutter es mal allein lässt. Die Dosis macht das Gift und muss den Copingfähigkeiten des Kindes angepasst sein.

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... aben.shtml

[Möbius]

Ich weiß bislang noch Zuwenig über die Auswirkungen der Aufhebung der Mutter-Kind Symbiose, habe diese Traumatisierung nur in einzelnen Falldarstellungen bei Freud, Anzieu (soweit ich vorgedrungen war) und Montagu kennengelernt - insofern muß ich mein oben gesagtes relativieren. "Konstitutiv" für den "Adulten" ist mir positiv nur der Ödipus-Komplex bekannt. Penisneid und Kastrationsangst müssen nicht notwendig durchlitten werden. Ich habe sogar hier in Leipzig den Eindruck gewonnen, das die real existierende sozialistische Gesellschaft der DDR insbesondere sehr vielen Frauen hier den Penisneid erspart hat - v.a. weil die Kinder hier zT bis heute schon im Kindergarten lernen, sich nackt und wertschätzend einander zu begegnen. Die Frauen hier in Leipzig sind tendenziell sehr groß - 1,80 - 1,90 m sind durchaus keine Seltenheit. Sie sind sehr selbstbewußt - gerade auch sexuell - und der Typus, den Freud etwas unglücklich "feminin-masochistisch" nannte, und ein notorisches Produkt des Penisneid-Komplexes ist, der ist hier sehr viel seltener.

Wir sehen diese Dinge aus verschiedenen Perspektiven - das ist aber "voll ok" für mich und gerade aus den Dialogen mit Dir habe ich in den etwa drei Jahren hier sehr viel "mitgenommen" in meine Therapie.

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