Validität psychiatrischer Diagnosen

[Jenny Doe]

So ... Und du bist ernsthaft der Meinung, dass du und die, die deine Meinung teilen, DEN Überblick habt und natürlich kein bisschen durch eigene negative Erfahrungen in ihrer Objektivität getrübt seid?

Warum machst du mich jetzt eigentlich so blöd an? Ich habe dir nur gesagt, dass das Threadthema "Validität psychiatrischer Diagnosen" und nicht "Einzelerfahrungen". Ich habe dir nur erklärt, warum hier keine Einzelerfahrungen berichtet werden, mehr nicht.

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[viciente]

.. ich denk fast, dieses problem ist hier u.a. dadurch entstanden weil zu dingen (gegen)"argumentiert" wird die gar ned in frage stehen oder gar behauptet wurden; selbst ich hab mehrmals betont, dass nix schwarz/weiss ist - nie alle und alles gut/richtig oder schlecht/falsch ist und dann gings noch ganz konkret um die psychiatrie und dsm/icd. da war niemals behauptet worden, dass therapie, medikamente und auch in manchen fällen psychiatrische behandlung nicht hilfreich - ja manchmal sogar unumgänglich sein können, oder grundsätzlich generell verdammenswürdig. natürlich kann man sich dann - in dieser form - nicht sinnvoll austauschen.
.. manchmal wünscht ich mir sogar, ich wüsste NICHT, wovon ich bei dem thema rede. und falls jemand schon unbedingt "autoritäten" braucht: in den beiträgen kommen ärztInnen, therapeutInnen, ehemalige pharmareferentInnen, rechtsanwälte - sogar psychiaterInnen selbst zu wort .. also kein "einprügeln" allein von aussen, ungeachtet dessen man natürlich auch diese aussagen - wie alles - durchaus nicht einfach "glauben" sondern kritisch hinterfragen sollte (sagte ich auch schon).

[Jenny Doe]

@ viciente

da war niemals behauptet worden, dass therapie, medikamente und auch in manchen fällen psychiatrische behandlung nicht hilfreich

Das habe ich auch nirgends gelesen. Auch ich habe mehrfach betont, dass man unterscheiden muss zwischen Validität psychiatrischer Diagnosen (DSM) und Diagnosen in der Therapie und Einzeltherapie. Und ich sehe auch nicht, dass Stern hier alleine steht. Tut sie nicht. Ich habe ihr mehrfach zugestimmt.

[viciente]

ja, ICH "weiss" das eh! (hab aber auch aufmerksam ALLES mitgelesen und betrachtet)

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[ExtraordinaryGirl]

Ich habe dir nur gesagt, dass das Threadthema "Validität psychiatrischer Diagnosen" und nicht "Einzelerfahrungen". Ich habe dir nur erklärt, warum hier keine Einzelerfahrungen berichtet werden, mehr nicht.

Genau.

Und damit implizierst du, dass du das Gesamtbild objektiv beurteilst und ich eine Einzelerfahrung aufs Ganze übertragen will.

Was nicht nur ziemlich überheblich, sondern auch Nonsens ist.

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass wohl eher das Gegenteil zutrifft .... Aber das würde zu nichts führen ...

Diese Abgrenzung (also, dass das System in Einzelfällen wirkt, aber das Ausnahmen sind) zielt in die gleiche Kerbe.

[Jenny Doe]

@ viciente

hab aber auch aufmerksam ALLES mitgelesen und betrachtet

... im Gegensatz zu anderen, die hier reinplatzen, die Leute blöd anmachen, obwohl sie den Thread gar nicht gelesen haben:

Aaalso ... Ich habe mich noch nicht durch den ganzen Thread gelesen, will das aber noch nachholen.

[ExtraordinaryGirl]

Habt ihr das nötig, um eurer Argumentation nachzuhelfen?

Ich habe die ersten und die letzten Seiten gelesen. Bloss den Mittelteil nicht.

[Jenny Doe]

Ich habe dir nur gesagt, dass das Threadthema "Validität psychiatrischer Diagnosen" und nicht "Einzelerfahrungen". Ich habe dir nur erklärt, warum hier keine Einzelerfahrungen berichtet werden, mehr nicht.

Und damit implizierst du, dass du das Gesamtbild objektiv beurteilst und ich eine Einzelerfahrung aufs Ganze übertragen will.

Muss ich das verstehen, was du dir da zusammenbastelst?

Ende dieser "Diskussion"!
Lies erst mal den Thread bevor du hier die Leute hier blöd anmachst.

[Jenny Doe]

@ ExtraordinaryGirl: Für diesen Thread ignoriere ich dich. Denn ich fand die Diskussion hier sehr spannend und gedankenanregend bis du hier reingeplatzt bist.

[viciente]

Ich habe die ersten und die letzten Seiten gelesen. Bloss den Mittelteil nicht.

.. na dann mach das halt eventuell einfach noch, wenns dir wichtig genug ist; sooo viel ist das ja dann auch wieder ned. da gings nie "gegen" stern (ich mag sie übrigens ganz gern), sondern eher darum, dass z.t. was "diskutiert"/argumentiert wurde um das es ursprünglich gar ned ging (s. auch mein erster beitrag auf dieser seite). falls du irgend welche konkreten und sachlichen hinweise auf die eindeutig nachvollziehbare - verallgemeinerbare - einordnung menschlicher verhaltensweisen haben solltest, würden mich die sehr interessieren!

[ExtraordinaryGirl]

Wie war's denn dann gemeint, JennyD?

Du brauchst dich nämlich wirklich nicht zu wundern. Wenn jemand der Meinung ist (weshalb auch immer ), dass er den vollen und objektiven Durchblick hat (weil: Er spricht vom ganzen System) und andere, die Aussagen machen, die den eigenen widersprechen, einfach nur von sich auf andere schliessen, ist das nicht nur arrogant, sondern auch ziemlich verblendet.

Und darauf reagiere ich als Betroffene.

Aber ich habe eigentlich gar keine Lust auf Streit, und, wie gesagt: Ich bin nicht gleicher Meinung und sehe nicht ein, was es bringt, mit Leuten zu reden, die kritisieren, wovon ich (grundsätzlich) überzeugt bin.

Und ich habe mich auch nur gemeldet, weil ICH den Eindruck hatte, dass stern ihre Meinung geäussert hat und darauf unisono die Reaktion kam "Nee, das stimmt nicht ..." Und z. T. mit offenem oder verstecktem Spott oder (halt weiter vorne) sogar Beleidigung. Und was das bringen soll, weiss ich nicht.

Wie gesagt: MEIN Eindruck. Wenn ich mich irren sollte, ist's gut - ich bin niemand, der nur seine Wahrheit kennt und nicht dazu bereit ist, seine Meinung zu korrigieren.

Und wenn's um die Quellenfrage geht - gibt doch zu so ziemlich jedem Thema Befürworter und Kritiker, die die Fakten so interpretieren, dass sie in ihr Weltbild passen ...

Und: Danke, viciente. Es ist, wie gesagt, nicht so, als hätte ich nur drei oder vier Beiträge gelesen, bevor ich mich hier eingeklinkt habe. Werde mir aber noch den ganzen Thread durchlesen und dann schauen, ob sich an meinem Eindruck etwas ändert.

(AM: Kleine Korrektur, um den Sinn einer Bemerkung nicht zu verfälschen.)

[viciente]

Ich bin nicht gleicher Meinung und sehe nicht ein, was es bringt, mit Leuten zu reden, die kritisieren, wovon ich (grundsätzlich) überzeugt bin.

da stimme - zumindest ich - dir völlig zu; wenn jemand eine fixe meinung/ansicht über/zu etwas hat (das war auch mit "festgefahren" gemeint - vielleicht besser "vorgefasst") und sich jeder alternativen perspektive von vornherein verschliesst (was ja auch sein darf), dann erübrigt es sich darüber zu reden. das kann dann nur zu streit führen weils nicht mehr darum geht sich anderes auch offen anzusehen und drüber nachzudenken - sondern nur mehr darum, wer jetzt "recht" hat; macht überhaupt keinen sinn, da ja jede(r) - aus der eigenen sicht der dinge - immer "recht" hat - was dann aber wiederum gar nix mit "objektivität" zu tun hat. (ich hab auch nirgends geschrieben oder gemeint ich hätt die einzige weisheit mit löffeln gefressen, sondern nur anregungen zum umgang mit dem thema erwähnt)

.. u.a. genau DESHALB verlaufen ja viele der threads hier so unerquicklich, weil z.b. das simple infragestellen einer im raum stehenden behauptung z.t. sofort und reflexartig als persönlicher angriff erlebt und interpretiert wird. und dann sagt eben jemand - so wie hier - der dsm ist in dieser form anzuzweifeln .. und schwupps - wird gleich nicht mehr DARÜBER geredet bzw. geschrieben (alles wexelt von der sach- auf die beziehungsebene), sondern dass einem doch die meds helfen und die therapeutIn ok ist u.s.w. ....... was damit gar ned angezweifelt wird und auch nix damit zu tun hat. ich bemüh mich dann - mehr oder weniger - das aufzuzeigen, aber spätestens wenn ich in diesen sog der vom thema abgekommenen & sinnlosen persönlichen differenzen reingezogen werd, mag ich ned mehr; das hat nix mit dem "ausgehen" von argumenten zu tun, sondern lediglich damit dass ich da nicht mit"spielen" mag.

.. erinnert mich übrigens an situationen, in denen mir - mit meinem "makel" ein mann zu sein - aus dem stand einfach die kompetenz abgesprochen wurde bei einem "weiblichen" thema mit verbundener psychischer fragestellung etwas hilfreiches beitragen zu können; und sowas ist dann MIR - ehrlich gesagt - einfach zu dumm (gehört dann eher in die emanzenecke).

[stern]

Gestern durfte man 1 Jahr trauern, um noch als gesund zu gelten, heute darf man es nur noch ein paar Wochen. Das was gestern als normal galt gilt heute als krank.

Aber das hat individuelle praktische Bedeutung doch nur, wenn man zum Arzt geht. Und im übrigen wird das hierzulande aus sehr vielen Ecken kritisiert. Ob und wie sich der ICD auch ändern, der für "uns" gilt, ist noch vollkommen offen. Nur sehe ich es auch so: Wieviele Positionen umfasst der ICD/DSM? Wenn man die besonders umstrittenen herausgreift, repräsentiert das nicht den ICD/DSM im gesamten. Insofern kann ich mit so Schlagzeilen wie "was gestern als normal galt gilt heute als krank" nicht viel anfangen. Begründung scheint im übrigen folgende zu sein:

Die Begründung hier: Trauer sei ein gewichtiger Risikofaktor für eine Depression und könne bei besonders vulnerablen Personen leicht in eine solche münden.

Auch trete eine übermäßig intensive Trauer meist bei Personen auf, die auch andere Depressions-Risikofaktoren zeigten, etwa eine Häufung von Depressionen in der Familie oder bestimmte Persönlichkeitsmerkmale.

Zudem spreche die trauerbedingte Depression ebenso gut auf psychosoziale und medikamentöse Therapien an wie andere Formen. Letztlich kann die APA also keine Gründe finden, die einen Ausschluss rechtfertigen.
http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... seele.html

Im übrigen gilt man auch heute schon als depressiv, wenn die entsprechende Depressions-Symptomatik mind. 2 Wochen besteht.

Puh, soweit ich das verstehe, wurde lediglich der Trauer-Auschluss bei den Depressionskriterien gestrichen, um erfassen zu können, das Trauer und Depression parallel vorliegen kann, vgl.:

In einer Anmerkung heißt es, Reaktionen auf schwerwiegende Verlust-Erfahrungen wie Trauer, Ruin, Naturkatastrophen oder schwere körperliche Krankheiten können zu Symptomen führen, die denen einer schweren Depression gleichen. Allerdings sollte das parallele Vorliegen einer Depression im Sinne des DSM. unter Berücksichtigung der individuellen Vorgeschichte und des kulturellen Hintergrundes der
Betroffenen sorgfältig geprüft werden.
http://www.eckhard-busch-stiftung.de/fi ... _DSM_5.pdf

Insofern sohl wohl schon etwas abgegrenzt werden.

Außerdem wird bei den Kritiken oft übersehen, dass das DSM nicht nur eine Tabelle mit diagnostischen Kriterien, sondern auch umfangreiche Kommentierungen enthält, die genau dazu Stellung beziehen. Beispiel „Trauer und Depression“: (...) Schaut man allerdings in die allgemeine Definition einer psychischen Störung (Kasten) und dann im Kapitel zu affektiven Störungen in die Operationalisierung der Major Depression (Anmerkungen zur Differenzialdiagnostik für depressive Störung versus gesunde Trauerprozesse) wird man nichts finden, aus dem sich unmittelbar ableiten ließe, das DSM-5 wolle per Definition das Trauern psychiatrisieren.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/151150 ... Indikation

dass Gesundheitssystem an sich anzuprangern und nicht einzelne Missstände.

Das liegt vielleicht daran, dass Missstände in Einzeltherapien nicht das Thema dieses Threads ist? Thema hier ist die Validität von psychischen Diagnosen. Und das betrifft nun mal eine andere Ebene als die einzelne Psychotherapie.

Nee, da bin ich bei EOG, dass der TE eben nicht einzelne Missstände (von Einzeltherapien schreibt EOG doch nicht) aufgreift, sondern ein paar plakative Schlagzeilen auf Bildzeitungs-Niveau in den Raum stellt, ohne nähe zu erläutern. So kann man schon den Eindruck gewinnen, es geht um einen Rundumschlag (da eben nicht einzelne Misstände aufgegriffen werden oder vgl. Eingangsposting: VOM ICD/DSM im gesamten gesprochen wird.

[Hiob]

@ Stern
Es ist heute leider notwendig, sein eigenes Denken nicht ausschließlich auf scheinbar seriöse Quellen zu gründen, sich also auf externe Datenbanken zu verlassen. Sind diese nämlich verfälscht, bemerkst du die Manipulation in deinem Denken garnicht mehr. Bei Wiki sind mehr und mehr Artikel zu finden, die alternative Lösungen diskreditieren. Man verwendet geschickt Vokabeln, die beim Leser den Autor oder das gesamte Projekt in einer Schublade verschwinden lassen, auf der dann "Sekte, Verschwörungstheoretikerin, Holokaustleugner, Braunesoteriker oder zweifelhafte Begründung..." steht. Der Leser lehnt dann den Inhalt generell ab, ohne sich überhaupt damit zu beschäftigen. Die Wiki-Methodik erinnert leider mehr und mehr an das inzwischen wegen Verleumdung u.a. geschlossene Portal Esowatch, was sich heute Psiram nennt. Übrigens, wie schafft man es, ein Portal seriös erscheinen zu lassen? Man bittet pünktlich jeden Herbst um Spenden und weist auf die Gemeinnützigkeit hin, die nur DURCH die Spenden ermöglicht würde. So macht es Wiki. Wenn das ein Trick wäre, würdest du ihn nicht durchschauen. Aber allein die Logik lässt die Vermutung zu, dass auch Wiki ganz andere Finanziers hat. Diese Methode zur Kontrolle würden sie sich doch nicht durch die Lappen gehen lassen, wenn sie bereits viel aufwendigere Methoden wahrnehmen.

Verlässt man sich auf die Richtigkeit externer elektronischer Datenbanken, entsteht schnell ein Denken wie man es leider heute bei vielen beobachten kann:
"Die seriösen Medien würde es uns schon sagen, wenns gefährlich wäre. oder
Das ließe sich heute ja nicht mehr verheimlichen, es würde schon im TV kommen."
Leider tapst du damit den Strategen in die Falle. Und aus meiner Sicht machen sie sich einfach eure mangelnde Fähigkeit zum Zweifel zunutze. Aber das ist eigentlich ein alter Hut und jedem klar, denke ich. Es braucht halt in der Praxis ein bisschen Mut auch im Denken den lieben Papa und die nicht umsonst in D. als "Mutti" bezeichnete Darstellerin & Co. anzuzweifeln.

Es ist die Kinderrolle, in der sie uns so gerne halten möchten, wofür man m.E. einfach ein bisschen verständnis aufbringen braucht, dann fällt der Vorhang an allen Ecken und Enden von allein.

Viele Grüße zum Januarende
Hiob

[viciente]

ja .. man kann für JEDEN beliebigen (scheinbar alternativlosen) standpunkt endlos viele quellen und "beweise" auftreiben; ohne alles mal zu hinterfragen kommt man nicht auf eine realistische einschätzung; ist nur halt z.t. mühsam, (zeit)aufwendig und "denk"intensiv.

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