Therapeutin sitzt im Rollstuhl

[leberblümchen]

Montagne, jetzt pendelst du wieder zurück zur 'lebensnahen Schilderung' - vorher war es noch der Symbolcharakter, den du betonen wolltest.

Ich bin jetzt auch nicht wirklich sicher, wie sinnvoll es ist, jetzt noch unendlich oft die Argumentation zu wiederholen. Sie ändert sich doch nicht dadurch, dass sie immer wieder neu in die Tasten gehauen wird. Und ich hab mich heute wahrlich nicht zurückgehalten

Ich finde es ein bisschen schade, dass es hier gar nicht mehr um die Bedenken der TE geht, sondern um Behinderungen allgemein. Das ist doch ein total komplexes Thema, über das man wirklich wissenschaftliche Arbeiten schreiben kann. Das dann hier wieder auf ein paar Beiträge zu reduzieren, wird dem auch nicht wirklich gerecht, meine ich. Zumal es doch gar nicht darum ging, oder?

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese lebensnahen Schilderungen hier nicht wichtig sind, wenn es darum geht, welche Bedenken die TE hat.

Extra: Ich glaube, das funktioniert nicht - auch wenn man das gerne hätte. Vorurteile sind ja nicht nur negativ, aber eine Vorauswahl muss sozusagen getroffen werden. Und dabei kann man sich auch mal irren - vielleicht ist die Therapeutin im Rolli eine echte Koryphäe, die intelligent, scharfsinnig, humorvoll und warmherzig ist - aber man hat sich halt wegen grundsätzlicher Bedenken gegen sie entschieden. Oder man hat womöglich Mitleid mit ihr und traut sich nicht, abzusagen, und hinterher kommt man gar nicht zu Potte. Alles ist möglich, und ohne Vorurteile geht gar nichts. Der Witz ist nur, diese Vorurteile, soweit möglich, zu erkennen. Ob man sie dann loswird, ist eine andere Frage...

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[ExtraordinaryGirl]

Vielleicht definiere ich den Begriff "Vorurteil" auch nicht exakt?

Für mich bedeutet ein Vorurteil schlicht, mir ein Urteil über jemanden oder eine Situation zu bilden, ohne sie kennengelernt zu haben.

Und darin kann ich für mich nichts Gutes entdecken, auch wenn das ganze irgendeinen Sinn haben mag.

Ich geh' jetzt zu Bett.

[leberblümchen]

Extra, du musst dir doch ein Bild machen, bevor du dich überhaupt darauf einlässt, eine Beziehung (welcher Art auch immer) einzugehen. Dir ist jemand auf Anhieb sympathisch oder unsympathisch. Und schon ist es da, das Vorurteil. Richtig kennen tut man Menschen erst, nachdem man einige Zeit mit ihnen verbracht hat. Du kannst aber nicht bei jedem Menschen, der dir über den Weg läuft, erst mal eine Probebeziehung anleiern...

[ExtraordinaryGirl]

Natürlich nicht. Aber wenn ich mit jemandem keinen Kontakt will, vorverurteile ich dennoch nicht. Ich sammle sicher meine Eindrücke, bin mir aber immer bewusst darüber, dass sie eine Momentaufnahme sind, die deshalb nicht wirklich viel bedeuten muss, nicht in diesem Fall. Und ich bin mir bewusst darüber, dass meine Eindrücke in diesem Fall auch mir zu "verschulden" sein können und nichts mit der anderen Person zu tun haben müssen.

So über einen anderen Menschen zu urteilen, steht mir nicht zu.

Ich habe auch schon Personen getroffen, die mir vom ersten Augenblick an unsympathisch waren. Aber ich habe mir einen Ruck gegeben, innerlich - und habe meinen Eindruck revidieren können. Zum Glück.

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[Tigerkind]

Extra, du musst dir doch ein Bild machen, bevor du dich überhaupt darauf einlässt, eine Beziehung (welcher Art auch immer) einzugehen.

Nö, ich glaube es gibt viele Menschen die können das auch so, ohne sich ein Bild zu machen, ich finde es gut, wenn man es kann, verurteile aber auch niemanden der es nicht kann.

[leberblümchen]

Extra: Kommt darauf an, wie du den Begriff definierst. Wenn du das so siehst, dass du einen Menschen damit verurteilst, indem du dich wegen eines Merkmals mehr oder weniger bewusst oder auch unbewusst von ihm abwendest, dann klingt das natürlich hart. Aber du wirst ja nicht leugnen können, dass es nicht möglich ist, Dinge, Situationen oder Personen ausschließlich vorurteilsfrei einzuschätzen.

Wir übertragen doch ständig. Wir bringen ständig unsere bisherigen Erfahrungen in neue Beziehungen ein. Anders funktioniert es nicht.

[Tigerkind]

Wir übertragen doch ständig. Wir bringen ständig unsere bisherigen Erfahrungen in neue Beziehungen ein. Anders funktioniert es nicht.

Tja, ja, das ist das Problem.

Die höchste Form der Intelligenz ist es zu beobachten ohne zu bewerten.

[leberblümchen]

Das funktioniert nicht einmal bei Psychoanalytikern, und die sind (sicher kein Vorurteil) gewiss hochintelligent. Der Unterschied zu 'normalen' Menschen: Sie können sich ihre eigenen Übertragungen bewusst machen: Die sind genauso genervt oder gelangweilt wie andere Leute. Natürlich verurteilen sie keine Patienten, aber es kann sein, dass sie es nicht hinbekommen, ihre eigenen Vorerfahrungen außer Acht zu lassen. Ich hab mal gelesen, dass sie z.B. dazu neigen (können), die neuen Patienten danach auszuwählen, ob sie mit früheren Patienten, die ähnlich ausgesehen haben, gute Erfahrungen gemacht haben.

[Tigerkind]

Ja, aber man kann ja immer wieder versuchen daran zu arbeiten um da irgendwann hinzukommen.
Leicht ist das sicher nicht, weder für einen Analytiker noch für irgend jemand anders.

[montagne]

@Tigerkind.. Ja ist sicher ziemlich erschlagend.. aber hey, ist ein großes Thema.

@Titus:

Montagne, jetzt pendelst du wieder zurück zur 'lebensnahen Schilderung' - vorher war es noch der Symbolcharakter, den du betonen wolltest.

??? Wo ist das Problem....
Langsam glaube ich du verstehst es wirklich nicht. Vllt. findest du es daher anstößig, "billig"???

Wenn das mal kein Vorurteil ist, etwas abzuwerten, was man nicht versteht. Meinungen abzuwerten, die man nicht versteht.

Ist okay, kanns annehmen, wenn du es in dem Zusammenhang nicht relevant findest. Ich halt schon und einige andere wohl auch. dann aknn man das aber auch genau so sagen und nachfragen warum der andere es schrieb.

Ich frage mich was deine Erfahrungen und dein Wissen über Behinderung ist.
Frage mich das, warum du dich so wehrst das andere, problematische auch als solches zu bennen. Bei wem das Problem liegt sei mal dahin gestellt. Frage mich das, weil es eine häufige Reaktion von Menschen in Deutschland ist. In Bezug auf Behinderung, auf ethnische, religiöse, sexuelle, usw. Andersartigkeit.

Nur komisch, dass dann Menschen mit Behinderung, mit Migrationshintergrund und auch Schwule und Lesben immer noch marginalisiert bis ghettoisiert sind, weniger Chancen zur Teilhabe haben, wenn kaum jemand ein Problem damit hat. Nur irgend ein brauner Pöpel, mit dem wir alle nichts zu tun haben wollen.

Ich denke es müssen Räume eröffnet werden, genutzt werden, ind enen darüber geredet wird. In denen man über eigene Vorurteile, Ängste, Sorgen reden kann, ohne moralisch abgestraft zu werden. In denen man vom Leben mit... Behinderung, Migrationshintergrund, Homosexualität erzählen darf. Sowohl als Betroffener, als auch als nicht direkt betroffener Mensch.
Und man kann nicht immer warten bis diese Räume sich eröffnen, man muss sie selbst eröffnen, zum Thema machen.

Ich denke so kann der Weg in die Inklusion gehen... und der wird nicht in akademischen Diskussionen gegangen. Da ist man schon 20-30 Jahre voraus. Nützt nur nicht viel wenn es nicht in die Praxis und vor allem die Herzen der Menschen getragen wird. Wenn es nicht im eigenen Herzen ankommt.

[leberblümchen]

Und ich frage mich - aber zum letzten Mal für heute -, ob bzw. warum du nicht verstehst, dass nicht die Schilderung des Körperlichen für mich billig ist, sondern dein Switchen zwischen der plastischen Betonung der körperlichen Defizite einerseits und der Behauptung, das sei ja nur symbolisch gemeint, auf der anderen Seite.

Es geht dabei keineswegs darum, Unterschiede nicht benennen zu dürfen, sondern darum, dass man erkennt, dass Unterschiede letztendlich immer konstruiert sind. Es gibt nicht auf der einen Seite den 'Gesunden' ( = Leistungsfähigen; den, der keine nennenswerten Probleme hat) und auf der anderen Seite den 'Behinderten' ( = den, bei dem die Probleme sofort phantasiert werden, egal, ob diese tatsächlich vorhanden sind oder nicht). Genauso gibt es nicht den 'Deutschen' und den 'Migranten'. Ebenso wenig, wie es 'klassische' Behinderte gibt, gibt es 'klassische' Migranten. Es gibt Migranten, denen man ihren Migrationshintergrund nicht ansieht, und es gibt Behinderte, denen man ihre Behinderung nicht ansieht. Und umgekehrt gibt es Menschen, die man fälschlicherweise für Migranten hält und es gibt Menschen, die man fälschlicherweise für stark beeinträchtigt hält, obwohl sie das nach ihrem eigenen Selbstverständnis nicht sind. Und so fort.

Diese Konstruktion von vermeintlich homogenen Gruppen, die man gegenüberstellen kann, die funktioniert so nicht. Das Fremde macht immer Angst und es ist immer unheimlich - nein, nicht immer, aber es ist dazu geeignet, Angst zu machen. Wichtig ist nur, dass man erkennt, dass auch der Fremde nur in der Fremde fremd ist und dass diese Kriterien eben nichts Absolutes sind. Jedenfalls nicht in diesem Kontext, um den es hier geht.

Es gibt gewiss andere Fragestellungen, bei denen es wichtig wäre, die Behinderung als solche genauer zu betrachten. Hier aber reicht es doch zunächst - ohne weitere Infos der TE -, sich darüber zu unterhalten, ob es nicht sinnvoll wäre, ihre Bedenken als das zu nehmen, was sie sind: ihre eigenen Unsicherheiten. Und die haben mit dem vermeintlich objektiven Zustand der Therapeutin gar nichts zu tun. Es geht um das Fremde an sich, nicht um den spezifischen Charakter einer Querschnittslähmung.

[montagne]

Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, das du wirklich nicht verstanden hast, was ich ausdrücken will. Dachte zwischenzeitlich wirklich du willst nur provozieren. Was ich bei dem Thema echt nicht angebracht finde.
Was du da schreibst, was ich angeblich meine über Behinderung, Migration, usw. Darin kann ich mich so gar nicht wiederfinden. Gar nicht.

Nur in einem schon. Ja Konstruktivismus, das klingt alles so gut, ja wirklich, mag ich in der Theorie. Und oft ist es sicher auch anwendbar. Aber es hat seine Grenzen, man sollte da vorsichtig sein. Und manchmal ist es richtiger Bullshit, weils missbraucht und falsch verstanden wird. Sollte man echt aufpassen.

[Mia Wallace]

Und es gibt Lebensbereiche, bei denen es einfach nicht interessiert.

Wer bestimmt, in welchen Lebensbereichen es zu interessieren hat und in welchen nicht?

ÄEs gibt objektive Gründe, etwas zu tun oder zu unterlassen - und es gibt subjektive Gründe. Dass ich nicht zu weibl. Therapeuten gehen würde, ist ein subjektiver Grund. Die Frage, ob man bei einem Rollstuhlfahrer eine Therapie machen könne, bezieht sich auf die objektive Ebene. Und das ist problematisch, wenn man subjektive Bedenken als objektive Kriterien verkaufen will, weil der Umgang mit ihnen so einfacher erscheint.

Wer bestimmt, was subjektive und was objektive Gründe sind?

Also, es ist m.E. kein sinnvolles Vorurteil, in einem Forum zu fragen, ob man bei einem körperbehinderten Therapeuten eine Therapie anfangen sollte

Würdet ihr bei einer Thera im Rollstuhl eine Therapie anfangen?

denn das hat ja mit einem selbst gar nichts zu tun.

Wer bestimmt, was hier im Forum eine sinnvolle Frage/Vorurteil ist, und was nicht?

Ich finde es ein bisschen schade, dass es hier gar nicht mehr um die Bedenken der TE geht, sondern um Behinderungen allgemein. Das ist doch ein total komplexes Thema, über das man wirklich wissenschaftliche Arbeiten schreiben kann. Das dann hier wieder auf ein paar Beiträge zu reduzieren, wird dem auch nicht wirklich gerecht, meine ich. Zumal es doch gar nicht darum ging, oder?

Dass du dich nun zur Anwältin der TE machst und bemängelst, dass es gar nicht um ihre Bedenken geht, finde ich...ja ich weiß auch nicht wie..... *wortefehl*


Es ist sehr ermüdend, mit jemandem zu diskutieren, der den Diskussionspartnern pausenlos Dinge in den Mund legt (die wirklich keiner auch nur annähernd so gesagt hat) und dann die Leute in Diskussionen über Dinge, die sie gar nicht gesagt haben verwickelt. Rabulistik halt. Anstrengend.

Dafür, diese Hintergründe zu sehen, wurde ich kritisiert.

Nein, dafür, dass du aggressiv und abwertend auf die Unsicherheiten und Bedenken der TE reagiert hast

Alles ist möglich, und ohne Vorurteile geht gar nichts. Der Witz ist nur, diese Vorurteile, soweit möglich, zu erkennen. Ob man sie dann loswird, ist eine andere Frage...

Wie weit bist du in der Erkenntnis dessen, was um alles in der Welt dich hier reitet?
Was dein Anteil ist?

[carö]

hallo titus,

Hier aber reicht es doch zunächst - ohne weitere Infos der TE -, sich darüber zu unterhalten, ob es nicht sinnvoll wäre, ihre Bedenken als das zu nehmen, was sie sind: ihre eigenen Unsicherheiten.

genau darum geht es. JA! und das hat die TE auch selbst so thematisiert.

aber du scheinst deine innere kehrtwende - deine eigenen widersprüche - gerade tatsächlich nicht zu bemerken. ich wollte schon gestern abend was dazu schreiben, weil es für mich auch ein bisschen sehr.. hm.. frappierend war.

also nix für ungut, aber du rennst hier gegen windmühlen. ist zumindest mein eindruck.

[leberblümchen]

Carö, wieso renne ich deiner Meinung nach gegen Windmühlen? Ich renne nicht, und ich fasse das Ganze auch nicht als eine Art Machtkampf o.ä. auf. Ich diskutiere hier, und da ist es für mich total unwichtig und unproblematisch, ob das jetzt nun bei der Mehrheit der Diskutanten gut ankommt oder nicht. Wäre ja schlimm, sich davon beeinflussen zu lassen. Ich glaube auch nicht, dass es eine wirkliche Kehrtwende gibt. Ich hab halt den Fehler begangen, viel zu drastisch zu formulieren. Aber die Gedanken dahinter, die sehe ich noch immer so: Die TE ist unsicher. Die Frage ist, warum das so ist. Und die Möglichkeiten haben wir hier, zumindest zu Beginn des Threads, erörtert.

Montagne, ich denke, du hast dich da zu sehr auf etwas versteift, was am Thema vorbeigeht. Für mich geht diese ganze Diskussion schon spätestens seit Beginn deiner Beteiligung in eine völlig falsche Richtung. Klar, kann man machen, sich darüber seitenlang ereifern, wie 'man' als guter, intellektueller Mensch 'richtig' mit dem Thema 'Behinderung' umzugehen hat. Du unterfütterst das dann (scheinbar) mit deiner Erfahrung, mit deinem theoretischen Wissen, meinst, dass 'man' in Bezug auf Inklusion schon 'viel weiter' sei und so fort.

Darum geht es hier aber nicht, und deine Argumentation wird auch nicht dadurch besser, dass du meinst, ich hätte dich nicht verstanden (auch ziemlich billig, das). Ich denke, du musst dir über meine intellektuellen Fähigkeiten keine Sorgen machen, aber dieses paternalistische "naja, du verstehst es einfach nicht" ist hier nicht wirklich angebracht. Es ist schlicht arrogant, aber das hast du ja schon vor einigen Seiten selbst erkannt (denselben Mechanismus konnte ich übrigens im Thread einer anderen Userin beobachten (hab es damals auch so mitgeteilt) - dieses vertikale Kommunizieren, dieses So-Tun, als sei deine Meinung selbstverständlich (!) richtig. Wie du auf diese Idee kommst, weiß ich nicht. Wenn du mal schaust, dann stellst du fest, dass ich im Gegensatz zu dir immer mal meine Aussagen relativiert habe (im Sinne von: "Mag sein, dass ich mich irre" usw.). Du aber tust so, als würdest du auf einem intellektuellen Ross sitzen, und ich habe nicht den Eindruck, dass das eine angemessene Haltung ist, die der Realität entsprechen würde.

Mia, wer bestimmt, was das Thema ist? Die TE, vielleicht? Es ist sicher nicht verkehrt, sich bei einem 11-Seiten-Thread mal hin und wieder den Ursprungsbeitrag anzusehen.

Klar, man kann immer mal solche Mammut-Themen wie Integration, Inklusion, Behinderung, Migration usw. besprechen. Das kann man dann auch über zig Seiten tun, aber es hat mit der simplen Frage der TE nichts zu tun. Insofern wüsste ich auch nicht, wo und wieso das hier weiterhin Platz hätte. Das sind Themen, die seit Jahren immer mal wieder mit verschiedenen Ansätzen, Idealen und Modellen diskutiert werden. Wenn die TE das hätte diskutieren wollen, hätte sie das sicher auch so erwähnt.

Vielleicht schreibt ja noch irgendwer etwas zur Ursprungsfrage? Die entsprechenden Beiträge jedenfalls sind - wie befürchtet - hier total abgesoffen. Schade, denn, selbst wenn die TE sich nicht mehr zu Wort meldet, wird sie sicher lesen und dann hoffe ich, dass sie die hilfreichen Beiträge nicht überliest.

P.S.: Montagne, falls es nicht deutlich geworden ist: Ich werde an dieser Stelle nicht weiter darüber diskutieren, wer mehr weiß über das Thema 'Inklusion' oder wer reflektierter ist oder wer intelligenter ist usw. So was kann man, wenn man will, per PN machen, aber ich werd mich hier nur noch auf Beiträge zum Thema beziehen, und das ist doch recht eingegrenzt.

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