Unterschied zwischen Burnout und Depression

[münchnerkindl]

AHA, jetzt kommen wir der Sache schon naeher !

Warum? Das hat doch hier von Anfang an nie irgendwer in Abrede gestellt, daß es bei verschiedenen Menschen unterschiedliche Belastungsniveaus braucht um bei ihnen gesundheitliches Problem x (zB eben auch Burn Out) hervorzurufen.

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[Rezna]

...warum du hier im Forum "gegen" die Leute anschreibst, die dir sagen, dass es nicht überall so ist, sondern es auch genug Positiv-Beispiele gibt...

"Gegen"?
Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass wir vermutlich in grundlegend verschiedenen Umfeldern leben. Ich habe damit nicht bestritten, dass andere Menschen nur positive Erfahrungen mit der Arbeit haben, und das auch für ihr Umfeld sagen können.

Jetzt meinst du wiederum, du wärst du zufrieden würden dir Leute positives berichten und gleichzeitig versucht du z.b. mir ständig zu vermitteln wie schlimm du die Zustände findest, auch wenn ich sage, ich kenne es anders.

Ich spreche von den Menschen in meinem Umfeld. Dazu zähle ich dich nicht. Es ist wie es ist. Was soll ich sagen? Ich bin freilich nicht verpflichtet, die Wahrheit zu sagen und könnte auch behaupten, niemand in meinem Umfeld hätte berufliche Probleme. Nur sehe ich nicht ein, warum ich lügen sollte, damit sich mir Fremde wohler fühlen. In der Tat würde ich lieber hören und mitbekommen, dass es den Leuten besser geht. Tut es aber nicht. Liegt das nun an meiner Weltsicht, lügen mich alle an? Als meine Freundin letztens sagte: "Jetzt weiß ich wies dir ergangen ist." war ich nicht glücklich darüber, auch wenn sie damals nicht nachvollziehen konnte, was da bei mir abging. Damals war in ihrer Firma noch "Normalzustand" jetzt herrscht eben Ausnahmezustand. Kann sie was dafür? Ich? Sollten wir so tun als wär dem nicht so, weil deine Erfahrung eine ganz andere ist? Die Zustände in der Arbeit vieler Menschen die ich kenne sind schlimm, und ich respektiere, das du oder andere diese Erfahrung nicht machen müssen. Aber nur weil DU sie nicht erlebst, heisst das nicht, dass meine Freundin oder andere Leute sie deswegen gerade auch nicht erleben.

Dass es positiv sein kann, habe ich nie bestritten. Zwei der Jobs die ich hatte waren die meiste zeit wirklich gut (jeweils sechs von sieben Jahren) - ich habe da gerne gearbeitet. Die Chefs, Kollegen, Kunden, Arbeit selber... hat gepasst. Leider aber haben sich eben diese beiden Stellen massiv verändert und wurden traumatisch. Beide male waren ich, meine Psyche, meine Vergangenheit nicht schuld. In der einen Firma gab es einen Zusammenschluß mit einer anderen Firma, und ab da wurde es zur Hölle. Es haben nach und nach ALLE Mitarbeiter gekündigt, auch ich, weil die Zustände untragbar geworden sind. Und beim zweiten mal wars halt der Konkurs und dessen Vorspiel der alles drastisch verändert und verschlechtert hat. In beiden Firmen würde ich heute noch gerne, und wieder arbeiten, gäbe es sie in alter Konstellation noch. Warum mir grad eine schwarz-weiss Sicht unterstellt wird, verstehe ich nicht. Wär doch seltsam, wenn ich von sieben Jahren nur die sechs schönen berichte und meine - so kam ich zum Burnout. NATÜRLICH gehören zum Burnout die Auslöser. Und ich meine, GERADE in Arbeitsstellen die einem gefallen, etwas geben, besteht eine erhöhte Gefahr. Ich habe auch in anderen Firmen angefangen, wo es von Anfang an grauslich war. Ich hab da keine Skrupel gehabt, pünktlich zu gehen und schließlich zu kündigen. Die Dramatik liegt EBEN da, dass man einer Arbeit nachgeht, für die man sich begeistert. Ich hätte nie auch nur einen Monat ausgehalten, wäre ich in die Firmen zu dem Zeitpunkt gekommen, als ich sie verlassen habe. Eben weil es viele Jahre wirklich toll war, bestand überhaupt die Gefahr, dass es einen so erwischt. Weil man erstens nicht sofort merkt, was abgeht, andererseits darum kämpft, dass es wieder gut wird, das Gute erhalten bleibt. Wofür habe ich denn gekämpft? Hätte ich sieben Jahre Hölle hinter mir gehabt, hätt ich abgefeiert als der Betrieb begann abzustinken und hätte die Fliege gemacht als der erste Gehalt ausblieb. Und wenn ich richtig gelesen habe, betraf das so auch münchnerkindls Vater. Man arbeitet langjährig gerne und engagiert in einer Firma,fühlt dem Chef und der Firma gegenüber Loylität, und dann verändern sich die Arbeitsbedingungen schlagartig total negativ, warum auch immer. In der Firma meines Bruders wars das selbe in Dungelgrau. Keiner von uns wäre freiwillig in einem solchen Betrieb geblieben, wäre er von Beginn an so gewesen. Und man springt nach sechs Jahren nicht einfach ab. Man gibt dem ganzen eine Chance, noch eine, noch eine, bis es halt persönlich zu spät ist.

[Rezna]

...du bist absolut unerreichbar für Positivberichte und bist und bleibst überzeugt dass alles furchtbar ist, die Welt schlecht und ungerecht ist.

Nur weil ich meine Erfahrungen, die meiner besten Freundin oder meiner Geschwister, Schwäger, Onkel... etwas mehr bewerte als deine, einer völlig Fremden, soll ich sofort fatalistisch alles Positive abschmettern? Wobei eines stimmt: Die Welt ist ungerecht. Was aber weniger mit einer schlechten Weltsicht zu tun hat als damit, dass Gerechtigkeit eine Erfindung der Menschen ist, und daher nur deren Illusionen und Wertvorstellungen folgen kann. Ein Recht auf Gerechtigkeit oder ein natürliches Prinzip dazu gibt es nicht. Das finde ich persönlich aber auch nicht schlecht oder gut. Es ist wie es ist. Sache ist allerdings auch, dass ich hellhörig werde, wenn jemand meint, negative Erfahrung in einem Bereich fehle im völlig, denn da wäre immer alles tip top. Meine Erfahrung besagt mir, dass es das nicht gibt, sich Menschen aber gerne etwas schönreden. Richtig, so wie Menschen auch eine schwarzgefärbte Sicht haben. Auch da sage ich, dass es irgendwas Gutes doch auch gibt. Es ist vermischt. Es gibt das Gute im Schlechten und das Schlechte im Guten und am Schluß ist das meiste Ansichtssache und das Meiste Realität. Erzürnt bin ich nicht, weil jemand behauptet, dass es auch positives im Leben und der Arbeitswelt gibt, das ist reichlich idiotisch. Es ist so, dass mir die Erinnerungen an das Burnout und seine Ausläufer, noch deutlicher treffen als ich angenommen hatte. Wenn dann jemand daher kommt und meint, das was ich die letzten Jahre durch gemacht habe, wäre ein Modegag, reine Faulheit, Bequemlichkeit oder gäbe es schlichtweg nicht - dann kommt mir das Geimpfte zurecht hoch. DAS macht mich aggressiv.

wenn du es als bedrohung siehst, dann brauch ich dir wahrscheinlich nicht erzählen, dass ich dir eher davon abraten würde.

Richtig. Ich bin noch nicht soweit, sonst wär ich schon längst dort. Aktuell sehe ich es auch als Bedrohung, weil es bedeuten kann, dass ich meine Interessen wieder einpacken müsste, ihnen nicht nachgehen und sie ausbauen kann. Leider hat mir die bisherige Berufstätigkeit meine Leidenschaften betreffend nicht geholfen, weil keine Zeit und keine Energie dafür über blieb, unter anderem war das eine Resilienzsäule die damit weggesägt wurde. Ich brauche das aber und ich fürchte, dass mir das genommen würde, und damit mein Lebensmut. Leider nur wird mir irgendwann das Geld ausgehen, und dann muss ich ran, ob ich will oder nicht, ob ich das als Bedrohung empfinde oder nicht und egal wie konstruktiv das für einen Betrieb ist. Zwar habe ich durchaus Überlegungen, wie ich meine privaten Projekte zu Geld machen kann, aber mit der Kunst schaut es da schlecht aus - da brauchts eher Glück, um wirklich davon leben zu können. Früher oder später wird eine Erwerbsarbeit zwingend werden, und die muss reichen, um meine laufenden Kosten zu begleichen. Rein praktische Überlegungen halt.

münchnerkindl schrieb:
. Es ist halt auch einfach eine Frage der Veranlagung wer für welche Art von Krankheiten anfällig ist.

AHA, jetzt kommen wir der Sache schon naeher !

Das verstehe ich nicht ganz. Gehts darum, dass man für nicht existierende Krankheiten nicht anfällig sein kann?

[Nico]

Nein darum geht es nicht.
Ich bin nur darueber verwundert, dass es urploetzlich nicht einzig und alleine an der ausnahmslos menschenverachtenden Arbeitswelt und ausbeutenden Arbeitgebern, sondern eventuell auch an den teilweise entsprechend veranlagten Arbeitnehmern liegen koennte.
Aber ich glaub ja noch immer dass ich muenchnerkindls letzte beiden Postings nur einfach falsch verstanden habe.

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[münchnerkindl]

Nein darum geht es nicht.
Ich bin nur darueber verwundert, dass es urploetzlich nicht einzig und alleine an der ausnahmslos menschenverachtenden Arbeitswelt und ausbeutenden Arbeitgebern, sondern eventuell auch an den teilweise entsprechend veranlagten Arbeitnehmern liegen koennte.
Aber ich glaub ja noch immer dass ich muenchnerkindls letzte beiden Postings nur einfach falsch verstanden habe.

Ja, das hast du. Ich habe nämlich nicht gesagt daß Burn Out nur Leute befällt die eh schon neurotische Psychowracks und eh selbst daran schuld sind und psychisch "Gesunde" selbstverständlich immun dagegen sind.
Und ich habe auch nicht gesagt daß es Menschen gibt die es generell nicht bekommen können, weil es für jeden Menschen Szenarien gibt die diese massiv überfordern und aus denen sie sich auch nicht so einfach mal abseilen können, so m daß sie bei längerem Andauern einen Burn Out bekommen.

[Nico]

Wenn man sich deine Postings durchschaut weiß man auch gleich warum dich das Burnout - Thema derart anspricht.
Mittelwege gibts für dich nicht.
Menschen die durch ihre Veranlagung zur Selbstüberlastung neigen gibts nicht, es gibt nur neurotische Psychowracks oder "Gesunde".
Menschen mit gesundem Abgrenzungsverhalten gibts nicht, es gibt nur jene die sich abseilen können.
Die restlichen 500 Beispiele in deinen Postings dieses Threads erspare ich mir zu zitieren. ( Burnoutvermeidung )

Wobei ich sagen muss, dass du mit neurotischen Psychowracks wahrscheinlich näher an der Wahrheit bist als du vermutest.....

[leserin]

Sache ist allerdings auch, dass ich hellhörig werde, wenn jemand meint, negative Erfahrung in einem Bereich fehle im völlig, denn da wäre immer alles tip top. Meine Erfahrung besagt mir, dass es das nicht gibt, sich Menschen aber gerne etwas schönreden. Richtig, so wie Menschen auch eine schwarzgefärbte Sicht haben.

Hi Arta,

Ich habe dir zwar nicht unterstellt, dass du eine schwarz-weiß-Sicht hast, da hast du mich falsch verstanden, sondern eher, dass du nur schwarz siehst (und sehen willst), aber wenn ich so recht überlege, hast du doch Recht. Es gibt ja für dich nun offensichtlich nur Menschen bei denen ALLES TIP TOP ist, oder jene die in BURNOUTerzeugenden Jobs festhängen, sprich s/w.

Ich kenne komischerweise alles dazwischen (bunt), Zufriedene und weniger Zufriedene.
Die Zufriedenen sind überwiegend Menschen, die sich zwar mit ihrer Arbeit identifizieren, sich durchaus auch engagieren, ihr aber nicht einen lebensfüllenden Stellenwert einräumen, auf dem ihr ganzes Glück aufbaut und somit auch wenig bis gar nicht gefährdet sind, zusammenzubrechen, wenn's mal unrunder oder schief läuft.
Die Unzufriedenen ändern entweder ihre Einstellung (Stichwort: Anpassung) oder ihre Situation innerhalb eines Unternehmens. Auch das geht öfter als man glaubt, wenn man es wagt an entscheidender Stelle und im richtigen Moment konstruktiv den Mund aufzumachen und nicht nur "eh alles scheisse und sinnlos" vor sich hinfrustelt, NACHDEM der Chef zur Tür raus ist. Ganz nach dem Motto: "Alles sagten, das geht nicht - bis einer kam, der das nicht wußte und es einfach gemacht hat!"
Und wenn das auch zu nichts führt, auch das gibts natürlich, dann änderten sie ihren Job, und zwar bevor der Ofen aus war.

Und zum Thema "schönreden" versus "schwarzsehen": In meiner Welt gibt's viel dazwischen -> meist die realistische Betrachtung.
Du hast recht gut dokumentiert, dass dein Schönreden der aussichtslosen Situation in der Konkursfirma maßgeblich dazu beigetragen hat, dass du heute nur noch schwarz siehst. Du hast dich (von deinen Ängsten vor vorübergehender Arbeitslosigkeit getrieben) panikartig am Job festgekrallt wo andere losgelassen haben (und dich damit in dauerhafte Arbeitsunfähigkeit katapultiert). Mir fiele fast kein besseres Beispiel für Schönreden ein, als dieses. Und gleichzeitig schließt sich hier endgültig der Kreis zum Eingangspost dieses Threads. Denn deine Geschichte liefert auch ein Beispiel dafür, warum Menschen auf die Idee kommen, dass Burnout keine Krankheit ist, sondern eher andere psychische Erkrankungen oder Störungen (Angst, Panik, Depression ....) die Grundlage sind.

Ich schließe mich also Nicos Fazit an. Mittelwege scheint es nicht zu geben.
Und dieser Thread hat mich tatsächlich in meiner Sicht bestätigt, wo die Usachen für Burnout zu finden sind. Und das ist nicht dort, wo sie von Betroffenen gesucht werden.

Lg
leserin (die nun hier raus ist)

[münchnerkindl]

Wenn man sich deine Postings durchschaut weiß man auch gleich warum dich das Burnout - Thema derart anspricht.
Mittelwege gibts für dich nicht.

Sprichst du hier für dich ?

[münchnerkindl]

Die Zufriedenen sind überwiegend Menschen, die sich zwar mit ihrer Arbeit identifizieren, sich durchaus auch engagieren, ihr aber nicht einen lebensfüllenden Stellenwert einräumen,

Komisch, ich kenne durchaus auch solche Leute die sich von ihrem Job überfordert fühlen ?

[Nico]

Komisch, ich kenne durchaus auch solche Leute die sich von ihrem Job überfordert fühlen ?

Da du dem Satz ein Fragezeichen anfügst scheinst du dir aber selbst nicht ganz sicher zu sein, hm ?

Aber stimmt schon, oft klaffen Ansprüche der AN und Leistungsvermögen ziemlich auseinander und dann beginnt das Drama.

[Elfchen]

Es hat jedoch Ursachen, warum jemand seine Grenzen bis zum totalen Zusammenbruch überschreitet und das tut was du beschreibst, bis er umfällt. Ich bin überzeugt davon, dass dir das mittlerweile bewußt ist. Und deshalb ist es auch nicht damit getan, einfach den Job zu wechseln. Man nimmt sich immer mit.

Liebe Leserin

Ich möchte mich sehr herzlich bei dir für das oben stehende bedanken.
Mir sind die Augen aufgegangen. Du hast ja sowas von Recht, und ich ein riesiges Einsehen. Aus Überzeugung kann ich nun für mich selber sagen, es war und ist meine psychische Konstellation gepaart mit den Umständen, und schon war der Mist geführt.
Die Notbremse ist gezogen, dem Selbstdestruktiven wird nun mit aller Macht Einhalt geboten. Eigene Grenzen werden nun früher wahrgenommen, von vornherein wird versucht, nicht mehr so nah daran zu gehen. Ich hoffe sehr, mein Körper muss dann nicht mehr so laut schreien...

Ich danke dir sehr!

[münchnerkindl]

Komisch, ich kenne durchaus auch solche Leute die sich von ihrem Job überfordert fühlen ?

Da du dem Satz ein Fragezeichen anfügst scheinst du dir aber selbst nicht ganz sicher zu sein, hm ?

Aha, und wenn du sonst nix mehr zu sagen hast hängst du dich an Satzzeichen auf und gehst auf die persönliche Ebene über..

Primitiv, sowas.... (und jetzt kannst du dir ja überlegen wie du dich über das Komma hier lustig machen kannst....)

Naja, daß Leute die den ganzen Tag Zeit haben in Internetforen abzuhängen und sich über die Satzzeichen in Posts zu mokieren keine Burn Out bekommen ist irgenwie sowieso nachvollziehbar, weil sehr stressig kann der Job den du machst in der Tat nicht sein.

[Rezna]

Ich kenne komischerweise alles dazwischen (bunt), Zufriedene und weniger Zufriedene...

Finde ich ja gut, dass die Menschen in deinem Umfeld sich im Griff haben und wissen was sie wollen, dass niemand an seinem Leben verzweifelt oder in Gefahr gerät, Burnout zu bekommen. Menschen wie ich fehlen eben in deinem Umfeld, dennoch glaube ich zu existieren. Menschen wie du, und jene die du kennst, existieren in meinem Umfeld, nur dass die eben auch Menschen wie mich kennen.

Nach wie vor finde ich es faszinierend, dass hier alle jene, die selber kein Burnout hatten und niemanden kennen der auch nur in die Nähe eines solchen geraten könnte, die Existenz und Dynamik eines solchen in Abrede stellen. Dass eine belastende Situation dinge AUSLÖSEN kann, scheint eben offfenbar für manche unvorstellbar zu sein. In der Tat aber gibt es Menschen, die erst durch äußere Umstände in eine psychische Konflicktsituation, Krankheit geraten. Als Beispiel nenne ich auch eine PTBS. Hier muss ein Patient auch nicht im Vorfeld bereits angeschlagen sein, auch wenn nachher natürlich ein ganzer psychischer wie physischer Symptomkomplex auftritt, wie durchaus auch Angst, Panik, Depression. Heisst das, PTBS gibt es in Wahrhet auch nicht, weil es ja andere psychische Erkrankungen wie die besagten sind?

Burnout und Krankheit. Man spricht nicht von einer Burnout - Krankheit sondern von einem Burnout - Syndrom.

Das Syndrom ist in der Medizin und Psychologie das gleichzeitige Vorliegen verschiedener Symptome (= Krankheitszeichen) deren ätiologischer (= ursächlicher) Zusammenhang mehr oder weniger bekannt ist oder vermutet werden kann, aber die Pathogenese (= Entstehung und Entwicklung) nicht. Wenn sowohl Ätiologie als auch Pathogenese bekannt sind, handelt es sich um ein Krankheitsbild. Von Syndrom wird häufig dann gesprochen, wenn es sich um zumindest in gewisser Hinsicht einheitliche und in vergleichbaren Fällen ähnliche Krankheitszeichen handelt. Eine andere Bedeutung hat der Begriff Symptomenkomplex.

Ich weiß nicht, wo Nicht-Burnout-Betroffene meinen, dass Burnout-Betroffene suchen. Ich kann von mir als Betroffene sagen, dass ich, wie bei jeder anderen Krankheit, oder Symptomen auch, verschiedenste Ursachen in Betracht nehme. Auch bei den meisten körperlichen Erkrankungen lassen sich meist Korrelationen zwischen innere Prädestination und äußere Einwirkung fest stellen. Beispielsweise haben in unserer Familie alle harte Knochen. Noch niemand in der wirklich riesigen Familie, hatte je einen Knochenbruch. Dennoch glaube ich, wenn in einem anderen Umfeld jemand einen Knochenbruch hat, und dafür auch äußeren Umständen die Schuld gibt. Es ist eben eine Mischung aus körperlichen Voraussetzungen und Umstände. Wie etwa auch jemand mit Glasknochen auch immer beides als Ursache eines Bruchs kennt.

Es ist immer, wie ich meine, ein Zusammenspiel vieler Faktoren. Weder entsteht ein Burnout "einfach so" wie etwa eine endogene Depression, noch ist es die einzige Möglichkeit, auf bestimmte Umstände zu reagieren. Es geht mir auch nicht darum, Burnout als Krankheit zementieren zu müssen, es ist eben ein Syndrom unter das viele typische Krankheiten zusammengefasst werden, die immer in dieser Konstellation auftreten, wenn von Burnout die Rede ist. Insofern haben jene Recht, die das Wort Burnout als Bezeichnung einer einzelnen Krankheit ablehnen. Das bedeutet aber lange nicht, dass deswegen Burnout als Syndrom inexistent ist oder losgelöst jeglicher Auslöser existiert.

Und: ebensowenig wie ich sagen könnte: Es gibt Menschen die unter Garantie niemals Depressiv werden, egal was kommt. Kann ich das für Burnout sagen. Es gibt sicher begünstigende Faktoren, die schon vorher vorhanden sind, aber ich glaube durchaus, dass - wenn das Leben es richtig macht - auch jeder anderer in diese Gefahr geraten könnte. Denn nicht jedes Problem im Leben lässt sich kündigen. Kommen genug Faktoren zusammen, denen man nicht entkommen kann, kann das ein Paket an Krankheiten auslösen, die in dieser Konstellation gehäuft unter großem, anhaltendem Stress auftauchen, und für die man das Wort "Burnout-Syndrom" entwickelt hat.

[Nico]

@ muenchnerkindl
Siehst du und genau das ist der Unterschied zwischen uns beiden.
Ich hab trotz Fulltimejob keinen Stress und du bist schon alleine beim Nachdenken, ob andere Stress haben oder nicht, und wenn nicht warum nicht, Burnoutgefaehrdet.

Im uebrigen ist so ein Fragezeichen schon ein nicht zu vernachlaessigendes Satzzeichen, vor allem wenn man halt halbwegs ernst genommen werden will, aber wer weiss.....

[Mia Wallace]

Ich habe vor einiger Zeit mal ein Zitat von der HP einer Klinik, die "Burn-out" behandelt gelesen
(und gerade auch wiedergefunden...)

Wer ist Burnout-gefährdet?

Die Forschung zeigt, dass nicht nur Menschen mit sehr hoher Arbeitsbelastung für einen Burnout gefährdet sind. Kinder, Hausfrauen, Rentner, Arbeitslose und Lottogewinner sind genauso oft betroffen.
Wir haben beobachtet, dass es bei Menschen, die burnoutgefährdet sind, einige typische innere Risikofaktoren gibt. Diese haben Ihren Ursprung normalerweise in der Herkunftsfamilie und den eigenen Lebenserfahrungen.

Regelmäßig sind bei Burnoutbetroffenen ein oder mehrere der folgenden Risikofaktoren zu finden:

Sie definieren sich sehr über Leistung.

Sie wollen in allem was sie tun perfekt sein.

Sie versuchen alles unter Kontrolle zu haben.

Es fällt ihnen sehr schwer „nein“ zu sagen.

Die eigenen Bedürfnisse werden vernachlässigt; statt dessen versuchen sie den realen oder vermuteten Erwartungen Anderer gerecht zu werden.

Sie suchen fast süchtig nach Anerkennung, können Anerkennung aber nicht annehmen.

Sie werden dadurch sehr oft manipuliert und ausgenutzt.

Das sind ja alles Persönlichkeitsmerkmale, die auch das Risiko, an einer Depression zu erkranken, erhöhen.


Und welchen Namen man nun dem Kind gibt, ob Burn out oder Depression ist doch eigentlich völlig nebensächlich.
Unter psychischen Krankheiten zu leiden ist ja nach wie vor leider oft stigmatisierend.

Wenn es schicker ist, oder sozial akzeptierter, oder als weniger stigmatisierend empfunden wird, ein und dieselben Symptome statt Depression Burn-out zu nennen und die Menschen so in eine Krankheitseinsicht und in Behandlung führt, kann das ja nur gut sein.
Ich verstehe nicht, worüber hier genau diskutiert wird...

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