Aggressionen gegen Tiere

[stern]

Die Kritik an Partnern von Tierquälern betraf meinerseits nur ihre geäußerte Bereitschaft zu Gewalt gegenüber anderen Menschen und der Vermutung, dass auch sie selbst kausal für dieses Verhalten sein könnten. Es versteht sich von selbst, dass niemand einfach so das Recht hat, seine Aggressionen auszuleben.

Du meist so ähnlich wie Missbrauchsopfer selbst schuld sind?

Aber ist es wirklich so unnötig, sich erst mal zu fragen, ob man sich nicht zu viel um Tiere kümmert, ob sowas in einer Partnerschaft noch tragbar ist?

Ich würde insbes. auch überlegen, ob ein Partner tragbar ist, der Gewalt (gegen Tiere oder auch sonstwas) braucht, um evtl. Konflikte zu besprechen - SOFERN es diesbzgl. überhaupt welche gibt.

Sehr viele Haustierarten sind mittlerweile domestiziert... bzw. besser gesagt: idR bezeichnet man sie daher auch als Haustiere.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_dom ... rter_Tiere
Bei den Vögeln wären dies Wellensittiche, die Kanarienvögel, die Zebrafinken, japanische Mövchen, Reisfinken, zahlreiche Hühner, Puten, Gänse und Enten sowie diverse Taubenarten. Zukünftig evtl. auch Nymphensittiche, die Gouldamadine, etc.

Und das Tiere (ja selbst Vögel zum Teil) von sich auf den Menschen zukommen und ihren Kopf (oder eine andere Körperstelle, je nach Tier) anbieten können, um gestreichelt zu werden, gehört vermutlich wieder zu den Punkte, die sich nur erschließen, wenn mal ein Tier hatte.

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[stern]

Wenn das Tier nicht gerade das Steak auf dem Teller ist, das man liebt, so überlege ich, wie die Beziehung zum Tier ist, wenn man sein Tier nicht liebt... zumal es verschiedene Arten von Liebe gibt. Also eine romantisch-sexuelle Beziehung haben hoffentlich tatsächlich nur wenige Menschen. Ich finde es tatsächlich schwer, wenn man Tier zu sehr mit Menschen vergleicht, denn sie sind etwas eigenes. Ich fand gut, was ziegenkind geschrieben hat. Denn so kann man das, was die Beziehung (bzw. Liebe) unter Menschen ausmacht nicht nicht 1:1 auf das Tier übertragen. Mit der gleichen Begründung finde ich es auch schwachsinnig bei der Beurteilung der Intelligenz von Tieren das Konstrukt der menschlichen Intelligenz zugrunde zu legen. Denn für Tiere sind evtl. andere Kategorien bedeutsamer als für den Menschen.

Oder wenn ein Hund den Menschen begrüßt, der Schwanz ganz aufgeregt wedelt, das Tier versucht hochzuspringen und die Lippen abzuschlecken, so ist das, was das Tier empfindet evtl. nicht ganz deckungsgleich mit "menschlicher Freude" (wobei auch diese je nach Mensch anders ausfallen kann bzw. wie man diese zeigt... ebenso wie Liebe). Aber es geht sehr wahrscheinlich schon in eine ähnliche Richtung. Nur ist unter Hunden z.B. Ablecken üblicher, wo Menschen evtl. eher Hände einsetzen würden.

Zumindest in Grenzen kann ein Tier auch Missstände anzeigen. Er kann natürlich nicht sprechen. Aber das können z.B. Menschenbabys auch nur in Grenzen, wenn die Mutter etwas falsch deutet. Z.B. ein Hund mit Arbeitshundgenen, der nicht ausgelastet wird, sucht sich dann evtl. Beschäftigung und zerlegt mal etwas. Und auch über die Körpersprache kann ein Tier (selbst ein Vogel) ausdrücken, dass etwas gefällt (oder nicht gefällt). Wie gesagt: Zumindest in Grenzen. Bzw. das Tier muss hoffen, dass der Mensch die Signale versteht. Auch Menschen verständigen sich nicht nur durch gesprochene Worte, was ihnen gefällt und was nicht. Mein Eindruck ist, dass auch der Hund sehr auf die Körpersprache achtet... so funktionieren Kommandos auch nonverbal, aber der Hund achtet auf mehr.

Ich habe als Haustierhalter und Tierliebhaber durchaus einen Gewissenskonflikt, dass ich auch Tiere esse... und überlege, wie ich damit umgehe.

Und nee... ein Hund wird definitiv nicht mit jedem Menschen warm. Ich kenne hier die Hundekriterien nicht bzw. vielleicht liegen auch teilweise schlechte Erfahrungen zugrunde. Aber ein Hund bellt durchaus auch mal Menschen an oder signalisiert, dass etwas nicht passt durch ein selbst für den Menschen unmissverständliches Knurren oder dass die Zähne gezeigt werden.. oder kann, wenn es noch ärger ist, auch mal zuschnappen. Ein Hund, der sich streicheln lässt, hat bereits eine gewisse Art von Vertrauen (und wenn sich dass daraus ergibt, dass die Erfahrungen mit Menschen meist gut waren). Selbst Vögel haben ein eigene Wesen und Vorlieben.. also das kommt evtl. auch dazu.

[isabe]

Was mich persönlich verstört, ist, wenn Menschen mit Tieren in einem Bett schlafen. Ich kenne drei Partnerschaften persönlich, wo Frau und Hund das Bett teilen und der "Partner" woanders schläft. Vielleicht lassen sich dafür Rechtfertigungen finden ("der Partner schnarcht"), aber für mich persönlich wird der Begriff des "Haustieres" hier pervertiert. Und es geht ja nicht nur um das gemeinsame Bett, sondern darum, dass Tiere sehr häufig als Ersatz für fehlende - oder nicht funktionierende - menschliche Bindungen herhalten müssen; oft wird einsamen Menschen dazu geraten, sich ein Tier anzuschaffen. Ich möchte das gar nicht verbieten und bin sicher, dass der Mensch davon profitiert und dass er sich Mühe gibt, dem Tier ein (nach seinen Maßstäben) gutes Zuhause zu geben, aber mit ein bisschen Distanz könnte man sich schon fragen, ob das nicht ein Missbrauch ist - auch und gerade dann, wenn man andererseits behauptet, Tiere hätten ähnliche Rechte wie Menschen. Ein Tier ist nun mal kein Mensch; und daher sollte man es auch nicht so behandeln, als hätte man es mit einem Menschen zu tun.

Was mir selbst ganz gelungen erscheint, ist, wenn Tiere nicht überhöht werden, sondern einen Platz - als Tier! - im Haus haben. Das kann aber, so behaupte ich, nur dann funktionieren, wenn der Mensch seinerseits keine unerfüllten Bedürfnisse auf das Tier richtet, von wegen "die Menschen hasse ich, aber die Tiere liebe ich".

Ich weiß, dass Tiere nicht mit jedem Menschen können, aber es sagt nichts über den Wert eines Menschen aus, wenn er von Tieren "geliebt" wird. Um menschliches Verhalten in seinen Extremen verdeutlichen zu können, dient für mich manchmal Hitler, sodass ich auch hier davon ausgehen würde, dass Blondi eine gute Zeit mit ihm hatte. Würden wir aber deshalb davon ausgehen, dass ihr Herrchen ein gutes Herz hatte? Oder anders gesagt: Hätte Blondi gewusst, wie abscheulich Hitler war, hätte sie trotzdem mit ihm gekuschelt? Die Antwort lautet: Blondi konnte aufgrund ihres Daseins als Hund niemals wissen, was ihr Herrchen tut, insofern war es ihr "egal", einerlei. Kann man nun behaupten, sie habe Hitler geliebt?

Natürlich lässt sich menschliche Liebe nicht auf tierisches Empfinden übertragen. Jedoch fragt sich eben dann genau an dieser Stelle, warum um alles in der Welt das Tier herhalten muss, um menschliche Bedürfnisse zu erfüllen?

[Tristezza]

Es sind meistens doch die Tiere selber, die unbedingt im Bett schlafen wollen - sie werden ja nicht dazu gezwungen und oft ist es den Herrchen und Frauchen überhaupt nicht so recht, weil die Anwesenheit des Tieres nicht unbedingt schlaffördernd ist. Zwangsbekuscheln von ängstlichen Tieren ist dagegen in der Tat übergriffig.

Alles in allem: Die emotionale "Nutzung" von Tieren ist viel harmloser als die Massentierhaltung, das Töten und Essen von Tieren.

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[isabe]

Zwangsbekuscheln von ängstlichen Tieren ist dagegen in der Tat übergriffig.

Alles in allem: Die emotionale "Nutzung" von Tieren ist viel harmloser als die Massentierhaltung, das Töten und Essen von Tieren.

Hier sehe ich einen Widerspruch: Einerseits bestätigst du, dass Tiere (in welchem Ausmaß auch immer) zwangsbekuschelt werden, andererseits findest du den emotionalen Missbrauch "viel harmloser als Massentierhaltung". Letzteres ist ja quasi logisch, und niemand würde widersprechen; niemand würde sagen: "Nö, ich finde Massentierhaltung und Töten viel harmloser als Zwangskuscheln" - und dabei ver-harmlost du den emotionalen Missbrauch meiner Ansicht nach. Und somit ist wieder alles in Ordnung?

Analog zu den Menschen: Würden wir das als Argument gelten lassen, wenn jemand sagt: "Du bist zwar emotional missbraucht worden, aber das ist viel harmloser, als wenn man dich getötet hätte"?

Mit anderen Worten: Ein emotionaler Missbrauch ist ein emotionaler Missbrauch (ist ein emotionaler Missbrauch). Das mag bei Katzen und Hunden, die selbst entscheiden, wann sie zum Herrchen gehen, anders sein als bei Kleintieren, aber das heißt ja nicht, dass ebendiese Kleintiere nicht häufigst missbraucht werden (und ich gehe davon aus, dass auch Hunde insofern missbraucht werden, als sie so sehr an den Menschen gebunden werden, dass beide am Ende eine Symbiose eingehen).

Aber im Grunde besteht Konsens darüber, dass Tierliebe sich in einem "je mehr, umso besser" äußert (sowohl quantitativ, an der Anzahl der Tiere gemessen, als auch qualitativ, am Ausmaß der körperlichen Nähe gemessen). Und dies bezweifle ich.

[mondlicht]

isabe, deine Argumente funktionieren unter den Voraussetzungen, die du annimmst. Eine wesentliche Annahme von dir ist die Unmöglichkeit einer Kommunikation zwischen Mensch und Tier, die letzteres nicht ausschließlich zum Objekt der eigenen Projektionen macht (Stichwort: "Das Tier ist stumm"). Wenn wir davon ausgehen, dann ist der Missbrauch per se angelegt. Dem lässt sich dann nichts engegensetzen, weil jede andere Sicht und Erfahrung zwangsläufig unter dem Verdacht stehen muss, ein Bericht über den Missbrauch zu sein. Insofern hast Du innerhalb Deiner Logik unumstritten Recht.

Ich arbeite mit einer Schule für die Ausbildung von Blindenhunden zusammen. Ich erlebe soviele Mensch-Hund-Beziehungen wie es unterschiedliche Persönlichkeiten unter Menschen und Hunden gibt. Zwischen Mensch und Hund entsteht im Zusammenleben eine jeweils eigene Kommunikation aus der gelebten Praxis heraus, in der sich beide Seiten verändern. Für mich sind das immer wieder wunderbare Erfahrungen.

Ich wohne seit über 20 Jahren mit mehreren Hunden vom Tierschutz. Manche haben nie Wert darauf gelegt, im Bett zu schlafen. Manche haben jede Gelegenheit genutzt, in meiner Nähe zu sein. Jede Beziehung war und ist anders.

Das wird an deinem Urteil nichts ändern, weil du die Möglichkeit einer Kommunikation zwischen Mensch und Tier ausschließt.

Was ich mich allerdings frage, ohne "ad hominem" argumentieren zu wollen, und da wir hier in einem Psychotherapieforum sind: wie ist deine leidenschaftliche Ablehnung von sogenannten "Tierliebhabern" zu erklären (oder lese ich das falsch)? Geht mich natürlich nichts an, aber ich finde das erstaunlich. Deine Argumente zeigen, dass es dir fern liegt, mit Tieren zu leben und/ oder zu arbeiten. Gleichzeitig scheinst du so involviert.

[isabe]

Stimmt: Da ist eine Ablehnung. "Ad hominem" bedeutet aber: "Da mir keine Argumente einfallen, mache ich dich als Person schlecht". Das ist ja noch mal anders als zu sagen: "Da du etwas tust, was ich ablehne, lehne ich dich selbst ab".

Worum es mir geht: Das, was ich als Missbrauch von Tieren empfinde, der sich als "Liebe" tarnt, zu benennen. Natürlich ließe sich diskutieren, aber meine Meinung ist zunächst mal da. Und klar, die wird sich nicht ändern, wenn reflexartig geantwortet wird, im Sinne von: "Du hast ja keine Ahnung von Tieren und Menschen". Das ist mir dann doch zu wenig Substanz - In dieser Hinsicht ist da also tatsächlich eine Ablehnung und insofern womöglich eine gewisse "Leidenschaft".

In Bezug auf Tiere würde ich mich als relativ leidenschaftslos bezeichnen; ich habe Mitgefühl, wenn sie leiden, und ich bin gerührt, wenn ich sie beim Spielen usw. beobachte; ich selbst habe aber keinerlei Verlangen nach ihnen, mit dem ich meine emotionalen Bedürfnisse stillen wollte. Wir hatten aber auch schon häufig Tiere aus dem Tierschutz, und da gilt das oben gesagte: Ich empfinde etwas, ich leide, wenn sie leiden, aber das ist keine Liebe - und schon gar keine gegenseitige.

Dass Tiere nicht mit Menschen kommunizieren können, bestreite ich nicht: Das "stumm" bezieht sich darauf, dass ein Tier eben kein Bewusstsein über Moral hat und also auch nicht sagen würde: "Es nervt mich, dass du mich wie einen Menschen behandelst" oder: "Warum hast du dieses oder jenes Verbrechen begangen?" Das Tier lässt meist das über sich ergehen, was die Menschen mit ihm veranstalten; manchmal gefällt es ihm, meist will das Tier selbst gefallen, aber niemals "darf" oder kann ein Tier mit seinem Herrchen diskutieren, wenn ihm etwas missfällt. Ein großer Unterschied zu menschlichen Beziehungen - und insofern prädestiniert für Missbrauch.

[Mitzi]

Das "stumm" bezieht sich darauf, dass ein Tier eben kein Bewusstsein über Moral hat und also auch nicht sagen würde: "Es nervt mich, dass du mich wie einen Menschen behandelst"

Speziell Hunde sagen das sehr oft, oft in Millisekunden. Dass ihre Kommunikation so fein und nuanciert ist, macht es nicht leicht, darauf Rücksicht zu nehmen und niemals zu missachten. Hunde verzeihen viel, das ist richtig. Und sie sind Meister darin uns zu verstehen. Mensch kann das auch lernen, sofern er das will.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Hunde in ihrer Kooperation richtig aufgehen, wenn sie sich vom Menschen verstanden fühlen. Das ist eine ganz besondere Art der Zusammenarbeit, die jemand ohne Beziehung zu Tieren vielleicht nicht nachempfinden kann.

Das Tier lässt meist das über sich ergehen, was die Menschen mit ihm veranstalten

Darum sind sie auch die geduldigsten Therapeuten überhaupt. Will Mensch die Beziehung verbessern, muss er sein eigenes Verhalten ändern. Dazu muss er die Beziehung aber auch erst einmal wollen.

[isabe]

Also, wir hatten auch mal einen Hund, und ich habe auch jetzt noch Bekannte, die Hunde haben, und ich bin fasziniert von ebendieser Zusammenarbeit, und ich habe mir auch schon selbst vom Hund den Spiegel vorhalten lassen. Du erzählst mir also nichts Neues, und es liegt mir fern, Tiere als "dumm" o.ä. zu bezeichnen - im Gegenteil. Nur: Es sind Tiere. Und damit kein Ersatz für Menschen, wobei man natürlich diskutieren könnte, wie das mit Therapietieren ist. Das kann ich schon eher nachvollziehen, nicht jedoch dieses "ich liebe mein Tier, weil ich Menschen hasse". Da stimmt meiner Meinung nach vieles nicht, und das möchte ich benennen (dürfen).

[Mitzi]

Nur: Es sind Tiere. Und damit kein Ersatz für Menschen, wobei man natürlich diskutieren könnte, wie das mit Therapietieren ist.

Ja die Diskussion wäre wirklich interessant. Was können Tiere, was Menschen u.U. nicht können?

[isabe]

Wobei ich jetzt nicht an das Können dachte, sondern an das Recht des Menschen, sich eines Tieres zu "bedienen", damit es ihm selbst besser geht; das ist ja nicht unumstritten. Ich denke, da gibt es so ein Tabu, darüber zu sprechen. Es scheint einen Konsens darüber zu geben, dass "alles" O.K. ist, was man mit Tieren macht, solange man sie wie Menschen behandelt, ohne mit ihnen zu schlafen. Mir erscheint das irgendwie verlogen. Wobei ich natürlich nicht für Sex mit Tieren bin! Nur sehe ich die vermeintliche "Natürlichkeit" der Grenze zwischen "oh, die liebt ihr Tier aber wirklich sehr" und "wie pervers ist die denn?!" nicht so. Das ist natürlich auch provokant, aber manchmal kann das ja helfen, etwas besser zu verstehen.

[Vincent]

isabe, kannst du eigentlich auch mal ganz unsexualisiert denken?

[Mitzi]

Wobei ich jetzt nicht an das Können dachte, sondern an das Recht des Menschen, sich eines Tieres zu "bedienen", damit es ihm selbst besser geht; das ist ja nicht unumstritten.

Verstehe, stimmt, da reden wir von unterschiedlichen Dingen.

Es scheint einen Konsens darüber zu geben, dass "alles" O.K. ist, was man mit Tieren macht, solange man sie wie Menschen behandelt, ohne mit ihnen zu schlafen.

Wo herrscht dieser Konsens? Ich sehe die Entwicklung eher so, dass man Tieren einen möglichst artgerechten Umgang zukommen lassen möchte. Dabei muss man eben einen Konsens finden, was denn nun artgerecht ist.

[isabe]

Vincent:
Im Gegenteil: Ich habe mich gewundert, wie jemand beim Thema "Homosexualität" auf "Sex mit Tieren" kommt, da mir dieses Konzept aus eigener Erfahrung und aus Berichten Anderer fremd ist, sodass ich annehme, das Thema "Sex mit Tieren" sei eher das Thema des Anderen. Was sich wiederum verknüpfen lässt mit der Frage der angeblichen Tierliebe.

(Womit ich nicht meine, dass derjenige Sex mit Tieren praktiziert)

[isabe]

Es scheint einen Konsens darüber zu geben, dass "alles" O.K. ist, was man mit Tieren macht, solange man sie wie Menschen behandelt, ohne mit ihnen zu schlafen.

Wo herrscht dieser Konsens? Ich sehe die Entwicklung eher so, dass man Tieren einen möglichst artgerechten Umgang zukommen lassen möchte. Dabei muss man eben einen Konsens finden, was denn nun artgerecht ist.

Theoretisch mag das sein, dass jeder unterschreiben würde, wenn es um artgerechten Umgang geht. Oft auch die, die Eier aus Bodenhaltung kaufen und Billigfleisch... Praktisch bezweifle ich, dass es den meisten Tierbesitzern um einen artgerechten Umgang geht, sonst müsste es keine Tierheime geben.

Nee, ich bleibe wirklich dabei, dass unter dem Deckmantel der "Tierliebe" so manches gestörte und für das Tier schädliche Verhalten sich ausleben kann.

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