Warum nur verherrliche ich die Nazi-Zeit?

[hawi]

„Die Moschee gefällt mir nicht“. „Stellt doch mal das Gedudel leiser“. „könnt ihr euch nicht wo anders unterhalten“.

Etwas, das ich selbst von mir gebe. Wenn, dann weil ich grad so denke, fühle.
Das bin erst mal ich, ist dann mein Denken.
Trotz einiger Erfahrung in Sachen Kommunikation bin ich ab und zu verblüfft, erstaunt, was der Empfänger dieser Aussage draus macht. Und ich bin mittlerweile auch oft erstaunt, was ich selbst als Empfänger von Aussagen aus denen meine rauslesen zu können, wie ich manches verstehe, eher missverstehe.

Und bei aller Reflektion darüber, bei allem Lernen, achtsamer zu sein, ich habe da eindeutig Grenzen. Sei es, weil ich mich nicht verbiegen will, meine Überzeugungen habe, sie auch für mich selbst gebrauche, sei es, weil ich ich bin, Grenzen habe, die da sind, die mich rational zum Kopfschütteln bringen, die einfach nur im Weg sind und sich dennoch nicht entfernen lassen.

Das ist eindeutig nicht witzig und doch… Mir fallen dazu dann meist Loriot-Sketche ein.
Z.B. das zu harte gekochte Ei, nach Gefühl gekocht, weshalb dann eben was mit dem Gefühl nicht stimmen kann.

Interkulturell bin ich arg ungebildet, aber ich selbst finde, wir reden hier eindeutig über zu hartgekochte Eier.

Noch schlimmer, je nach dem, um welchen Teil der Gesamtdiskussion es geht, dreht sichs mal um Frühstückseier, um Ostereier, um Rührei etc.

Lachen, Weinen, Zustimmung/Ablehnung, Verstand/Gefühl, für mich sehr widersprüchlich, etwas das an mir zerrt, eindeutig etwas ist, das ich selbst nicht ins Gleichgewicht bekomme.

Einerseits empfinde ich hier manches als völlig daneben, andererseits ist es womöglich grad das, was kommuniziert werden muss.

Einerseits reden hier die Deutschsprachunkundigen gar nicht mit, andererseits brauchen grad auch die Kundigen Verständigung, Austausch untereinander.

Ich lese einige Äußerungen und finde sie richtig und falsch zu gleich.

Ich meine, ich sollte mich äußern, glaube aber schon vorher zu wissen, dass ich damit entweder jemandem auf die Füße steige, ihn verletze, womöglich Unsachlichkeit provoziere, oder so ausgewogen abgehoben schreibe, dass es nur WischiWaschi ist.

Irgendwie komm ich mir dabei ganz schön blond vor.
Das ist nicht witzig. Trotzdem, weil ich halt ein Kind deutscher Kultur bin, reflektieren meine grauen Zellen halt Haartönungsbeiträge und verfallen auf Blondinenwitze.
Brünett/schwarze Haare scheinen deutsch nicht witzig zu sein. Sind sies in anderen Kulturen?

Ob so Verständigung ginge? Manchmal denk ichs. Ich wüsste gern mehr über die türkische, nordafrikanische, asiatische … Blödelkultur, im Austausch zu zum Beispiel Ostfriesenwitzen, Ossi/Wessiwitzen … Obwohl ich ja selbst auch noch meist finde:
Das ist nicht witzig!

Humor ist wenn mann/frau trotzdem lacht. Geht das, wie geht das zusammen, oder auf so einer Grundlage ganz neu. Können wir was gemeinsam witzig oder blöd finden, auch und grad uns selber?

Und, ach je, als jemand dessen deutschkulterelle Sozialisation langjährig in einem Kleingartenverein, einer Laubenpieperkolonie, stattfand: Würden die Kleingärtner das hier lesen, sie würden sich wohl sagen, dass ich mittlerweile völlig spinne, würden schnell wieder abschalten. Sie würden sich dann z.B. eher über zu viele Zwiebeln im Garten ihres türkischen Nachbarn aufregen. Integration?! Ja, denn heute haben sie im Verein Mitglieder mit diesen Wurzeln, es fremdelt zwar, aber intern. Kleingärtner aus anderen Kulturen als der Deutschen. Vor dreißig Jahren undenkbar!

Ist das zu Ich bezogen?
Mir, ausdrücklich mir, fehlt grad bei jemandem aus einer fremden Kultur die Kenntnis um sehr viel, das ihn ausmacht. Mir fehlt das oft ja schon innerdeutsch. Meinungsstreit ist notwendig, wichtig, wird aber für mich verständlicher, wenn ich auch etwas über die Herkunft, den Lebenslauf desjenigen, mit dem ich da diskutiere, kenne. Und das erfahre ich eher, wenn ich ihm einfach ichbezogen was von mir erzähle. Ihm z.B. erzähle, dass ich mich hier, unter dieser Thread Überschrift sehr unwohl und gehemmt fühle, weil ich das Kind eines Nazis bin. Und das nicht witzig finde

hawi

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[autumnflower]

Sarrazin schmeißt die moslemischen Unterschichten mit allen moslemischen Migranten in einen Topf.Vielleicht solltest Du Dich doch noch besser informieren?

Vielleicht kann mich ja hier jmd. informieren?

Bei Hart aber fair habe ich folgende Sätze von ihm ganz besonders in Erinnerung:
1) Statistiken in Deutschland unterscheiden nur grob nach nationaler, religiöser Herkunft (stimmt!)
2) dass man vom Durchschnitt nicht auf alle schliessen kann, das sagt er ganz deutlich: Meine Berechnungen sind eine Prognose! Ich weiss, dass man nicht sicher sagen, was in 20 Jahren ist, das geht statistisch nicht (das zum Thema, wie Dt. in einigen Jahren aussieht). Und wie bei jeder Statistik gibt es auch in meiner Menschen, die nicht dem Durchschnitt entsprechen (zumindest spricht das schon ein bisschen für Differenzierung).
Seine Interpretation kann man sicher auseinandernehmen, dafür muss man aber das Buch lesen, vorallem die Sätze im Kontext, und möglicherweise gibt es ja auch Stellen, die nicht so pauschal sind, und man sollte sich ein bisschen wissenschaftlich auskennen. Bei Plasberg waren ja gute Ansätze. Was ich schlicht für oberflächlich in dieser Debatte halte sind Pauschalurteile ohne Inhalt. Genau deshalb wäre zu Überdenken, ob man so ein Thema erst gar keiner großen Beachtung schenkt, denn dann passiert es auch nicht, dass sich plötzlich irgendwelche Hirnlosen mit ihrer Fremdenfeindlichkeit melden. Und dass es sie gibt, ist auch nicht erst seit gestern bekannt. Das Gleiche gilt übrigens auch für die andere Seite, die in ihm den Rassisten schlechthin sieht.
Und so zu tun, als würde nun dieses Buch besonders deutlich die Probleme zeigen ist falsch. Jeder, der in diesem Bereich arbeitet, weiss um die Probleme. Die Medien tun nur eins: Die schlimmsten Sätze zitieren. Und die Bevölkerung springt auf den Zug auf. Meine Erfahrung ist, dass solche Sache immer undramatischer sind als sie den Anschein erwecken.

Bin erstmal aus dem Thema raus, weil ich irgendwie immer den Anschluss verpasse und nicht genau weiss, über was eigentlich diskutiert wird. Keine Kritik! Bin ein bisschen langsam und meist noch auf der vor-vor-vorherigen Seite , während hier schon wieder andere gute Beiträge erscheinen.

Grüße
autumnflower

[autumnflower]

Für mich ist es absolut nachvollziehbar, dass sie erstmal(!) unter sich bleiben, beim Gewohnten und dass sie sich "Leidensgenossen"

Ja, da gebe ich Dir recht, überhaupt mit dem, was Du in dem Beitrag schreibst. Mir ist nur gerade so ein Gedanke gekommen: Es gehört unglaublich viel Mut und Kraft dazu, in ein anderes Land zu immigieren, meiner Meinung nach. Seine Heimat und Wurzeln aufgeben, damit die Kinder es besser haben. Von den psychischer Belastung ganz abgesehen, hat man große Hürden zu überwinden, in der Heimat alles für die Ausreise vorbereiten, im anderen Land muss man zu Ämtern, Formulare ausfüllen, sich eine Wohnung suchen, Kinder in Kindergarten/ Schule anmelden, usw. usf. Bei alldem ist so ein Sprachkurs wirklich erstmal zweitrangig, aber wenn man sozusagen alles unter Dach und Fach hat, wenn man erstmal das wirklich Komplizierte geregelt hat, ist doch die Anmeldung für einen Sprachkurs nur noch Kleinkram, das müsste man doch nach all den vermutlich grauenhaften und nervtötenden Begegnungen mit der deutschen Bürokratie geradezu leicht hinbekommen.
In meinem Freundeskreis sind die Eltern grundsätzlich nicht an einem Sprachkurs interessiert, egal um welche "Migrantengruppe" es sich handelt, erste Generation spricht kaum Deutsch, ihre Kinder besser als manch Deutscher, ich darf das mal so sagen, ich mag sie sehr gerne und sie wissen auch, dass ich das nicht verstehen kann, selbst ihre Kinder verstehen das nicht.

[Gast]

@ Saul, klar, daß die Einwanderer aus einem fremden Kulturkreis sich gegenseitig helfen; besonders darauf angewiesen sind die Neuankömmlinge. Das ist aber kein Hinderungsgrund, sich dem Erlernen der deutschen Sprache zu widmen. Seit einigen Jahren gibt es wenigstens die Vorschrift, daß Ehepartner, die nach Deutschland ziehen wollen, ein Mindestmaß an Deutschkentnissen aufweisen müssen. Wieso Du hier Probleme des Tourismus erwähnst, erschließt sich mir nicht.

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[Saul]

Von den psychischer Belastung ganz abgesehen, hat man große Hürden zu überwinden, in der Heimat alles für die Ausreise vorbereiten, im anderen Land muss man zu Ämtern, Formulare ausfüllen, sich eine Wohnung suchen, Kinder in Kindergarten/ Schule anmelden, usw. usf.

Eben. Und bis sie dann erstmal alles Wesentliche bewältigt haben und "durchatmen" können, gibt es im Prinzip doch kaum noch einen Anreiz, die deutsche Sprache zu lernen, weil sie eben alles Nötige in ihrem eigenen Kulturkreis, der sich in jeder mittelgroßen deutschen Stadt als Parallelgemeinschaft gebildet hat, finden.

Die Deutschen "integrieren" sich ebenfalls im Ausland auf genau diese Weise, oder die Franzosen, oder Briten, oder Belgier. Sie bleiben unter sich.

Und deshalb habe ich auch das "touristische" Verhalten angesprochen, Sir - nur als Vergleich im Kleinen. Und nur um festzustellen, dass Menschen sich in der Fremde generell ungerne außerhalb des ihnen Vertrauten bewegen. Das ist kein typisch muslimisches Verhalten.

[Lanzalotta]

Lanzalotta schrieb:
Kann man da tatsächlich immer und immer wieder nur die alleinige "Schuld" bei den unwillligen/unfähigen Migranten suchen, die es natürlich auch gibt?
autumnflower schrieb:
Das ist wieder so ein paradoxer Satz von Dir mit dem ich Probleme habe. Ja, da gibt es die, die tatsächlich die Ausländer für alles verantwortlich machen, das ist schlimm und dumm, aber wichtiger ist doch, was Politik und Staat vorgibt und die setzen nun besonders in Deutschland ganz eindeutige Zeichen und geben Migranten nicht die alleinige Schuld.

Ja, das ist sehr löblich, dass die Politik und der Staat sich für die Integration der Migranten mitverantwortlich fühlen.Schön, dass Du das, was ich als Selbstverständlichkeit ansehe, noch einmal so betonst.

Allerdings die Zeichen, die gesetzt wurden, die Du kurz angesprochen hast, die weiss ich sehr zu schätzen.
Doch das echte Leben findet nicht in der Politik statt, sondern draussen in der Wirklichkeit.Und da ist die Diskrepanz zwischen Staat und Bevölkerung offenkundig.

Das sieht man doch gerade wieder an der Debatte um Sarrazin. Man könnte dem auch einfach keine Beachtung schenken, nach einigen Wochen ist das Interesse eh verschwunden.

Hast Du selbst nicht in einem Deiner Beiträge geschrieben:

Das Buch werde ich auf jeden Fall lesen, erst danach werde ich mir ein Bild über seine Thesen machen können

Apropos das Buch!Hier eine Rezension von Andreas Bernard aus der Süddeutsche, die mir sehr gefällt:http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34607


Ich glaube, die Paradoxie liegt eher in Dir begründet, die Du in mir zu sehen hoffst.

Man könnte dem auch einfach keine Beachtung schenken, nach einigen Wochen ist das Interesse eh verschwunden. Tut man aber nicht. Man sieht mal wieder sehr deutlich, wie wenig Selbstwusstsein Deutschland in dieser Hinsicht hat.

Vielleicht ist diese ganze Debatte weniger mit dem fehlenden Selbstbewußtsein Deutschlands zu begründen, als vielmehr der Tatsache, dass in Deutschland tatsächlich ein Integrationsproblem vorhanden ist, welche die letzten Jahrzehnte vor sich hin vergetiert hat.

ausserdem, genau durch diese "besondere Freundlichkeit" macht man doch wieder Unterschiede, oder?

Rilke schrieb:

Früher habe ich allein das als eine Form von Rassismus betrachtet - Unterschiede zu machen! Im Moment scheint es mir aber an der Zeit, Zeichen zu setzen und besonders Migranten offensichtlich muslimischer Herkunft gegenüber bewusst freundlich und herzlich aufzutreten, um ihnen etwas Mut zu geben und um zu zeigen, dass nicht alle Deutschen so denken wie Sarrazin und seine neue Fangemeinde.

Nur vorbeugend, falls Du mich wieder gern so verstehen willst, wie es Dir am Bequemsten erscheint:Rilke schrieb "im Moment".Die momentane Debatte verunsichert sehr viele Migranten, daher halte ich Rilkes momentane Extra-Portion an Freundlichkeit für eine sehr einfühlsame Geste.

Hat die Kassierin was gegen Ausländer? Anstatt: Sie hat vielleicht einfach einen schlechten Tag oder sie mag ihn nicht, so wie man mich an anderer Stelle nicht mag, ganz unabhängig von der Herkunft. Solche Sachen gibt es auch.

Ach was!?Das gibt es auch?Wenn Du das jetzt nicht gesagt hättest, wäre mir das schlicht entgegangen.Lies doch noch mal die jüngsten Beiträge zwischen Saul und mir durch.Dann brauchen wir hier nicht immer wieder dieselben Fragen durchzukauen.

Was ich schlicht für oberflächlich in dieser Debatte halte sind Pauschalurteile ohne Inhalt.

Nur zur Information, was deine so hoch angepriesene Differenziertheit Sarrazins anbelangt.Wenn Du sein Buch liest, wie Du ja immer wieder betont anklingen läßt wirst Du folgende These am Ende des Buches verkleidet in Form einer "Satire" wie Herr Sarrazin es umschreibt, noch einmal geniessen dürfen:

Weil Migranten mehr Kinder bekommen, sinke in Deutschland die durchschnittliche Intelligenz.

Ach, ja, ne, moment Mal, da ging's ja darum, dass man in einigen Jahrzehnten auf den Strassen Deutschlands kaum mehr Deutsche zu sehen bekommt.
Ich komme schon völlig durcheinander aufgrund Sarrazins vielen differenzierten Aussagen!

Bin erstmal aus dem Thema raus, weil ich irgendwie immer den Anschluss verpasse und nicht genau weiss, über was eigentlich diskutiert wird. Keine Kritik!

Wer a sagt, muss nicht b sagen.Da gebe ich Dir recht.

Vielleicht ist es zu viel erwartet, wenn ich von Dir Verständnis erwarte, dass mir die Lust zu einer weiteren Austauschdebatte mit Dir fehlt?

Lotta

[Lanzalotta]

Liebe Rilke,

vielen Dank für Deinen berührenden Beitrag.Du hast mir hier in der Runde schon gefehlt.

Ich denke, wenn einige mehr derjenigen, die die fehlende Integration der Migranten für den hauptsächlichen (!) Unwillen dieser halten, sich auch eimal einem Rollentausch widmen würden, könnte man sich einige sinnentleerte Auseinandersetzungen sparen, die die Fronten nur noch mehr verhärten.Am eigenen Leibe erlebt, ist und bleibt etwas anderes als "von der sicheren Seite" mehr erzürnte als wohlwollende Integrationsbereitschaft seitens der Migranten einzufordern.Dass beide "Seiten" mit an dieser Integration beteiligt sind, was ich mit einigen Beiträgen versuche, klar zu machen, dagegen scheinen sich immer noch viele -aus welchen Gründen (?) auch immer- zur Wehr zu setzten.
Aus einer Ein-Seitigen Perspektive kann man sich schnell zu einer einfachen, stammtischnievaeumässigen Meinung hinreissen lassen.So wie so oft hier mit Recht betont wurde, dass "menschliche Mängel" auf beiden Seiten vorliegen und nationenunabhängig sind, so wird aber gerade dieser kluge Hinweis bei der Migrantenintegration gern aussen vor gelassen.

Warum?

Warum will man gerade bei dieser Debatte nicht einsehen, dass wie bei einer Beziehung auch, zwei dazu gehören, um wieder zu einem Miteinander zu kommen?

Was Dein "Experiment" anbelangt.Hut ab.
Was dein Engagement anbelangt.Hut ab.

Schlußfolgerung ist, dass du dich eben nicht so gefühlt hast, wie sich die Kopftuchfrauen fühlen. Du hattest das Verhalten ja schon genau so erwartet und wußtest, es ist nur ein Versuch, den du jederzeit abbrechen kannst, wenn`s dir zuviel wird.

Nun, Rilkes Aussagen des Experimentes lassen nicht eindeutig darauf schliessen, dass sie solch ein Ergebnis auch erwartet hätte, wenn sich unter anderem daraus eine Sozialphobie entwicklet hat.

Schlußfolgerung ist, dass du dich eben nicht so gefühlt hast, wie sich die Kopftuchfrauen fühlen. Du hattest das Verhalten ja schon genau so erwartet und wußtest, es ist nur ein Versuch, den du jederzeit abbrechen kannst, wenn`s dir zuviel wird.

Na ja, sie hat aber immerhin mal einen Geschmack davon erhalten.

Liebe Grüsse,

Lotta

[hawi]

@autumnflower

Du schriebst: „Es gehört unglaublich viel Mut und Kraft dazu, in ein anderes Land zu immigieren, meiner Meinung nach“. und versuchst danach, dir das selbst vorzustellen.

Der Erfahrungshintergrund, vor dem ich hier schreibe, ist ein anderer. Heute mischt sich da viel. Deshalb etwas zu dem Teil, den ich im Blick habe, nämlich die erste Generation Gastarbeiter in (West)Deutschland und die dann folgenden Generationen dieser Gastarbeiter hier. Das waren keine Immigranten. Die kamen ähnlich wie heute osteuropäische Saisonarbeiter in der Landwirtschaft. Sie kamen in den 60er/70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Westdeutschland boomte und zwar überall. Der Staat hatte Geld, die Bürger hatten immer mehr, die Wirtschaft verdiente. Es gab z.B. mal nur in einem Jahr ein ausgehandeltes Lohnplus für Stahlarbeiter von 14%. All das führte dazu, dass für Knochenjobs, Drecksarbeit, kein Deutscher mehr zu finden war, also wurden Arbeiter im Ausland angeworben, kamen aus den armen südeuropäischen Regionen zu uns.
Ich denke vor allem aus armen ländlichen Regionen, also Landarbeiter, arme Bauern. Ihre Unkenntnis war nicht nur sprachlich, sie war viel umfassender. Weitgehend war ihnen wohl auch alles, was Sozialstaat, Sozialsysteme und und und angeht fremd. Ihr kulturelles System, Sozialsystem war vor allem die Familie.

Eigentlich wollten sie nichts anderes als mit ihrer Arbeitskraft Geld verdienen. Das passte genau zum westdeutschen Angebot. Geld, Arbeit für eine gewisse Zeit und dann wieder zurück. Eigentlich passten auch die Sichtweisen von Arbeitgeber und Arbeitnehmer, eine Landarbeiter ist Ausbeutung und schlechte Behandlung gewohnt. Aber, er hat seinen Stolz, seinen kulturellen, dazu gehören viele Lebensgewohnheiten, aber auch die Sprache. Und die Arbeit, die da verlangt wurde, brauchte auch nur ein Minimalmaß an Kommunikation.

So weit, so schlecht aus heutiger Sicht. Denn die Arbeit war nicht befristet. Familien wurden gegründet, zogen nach. Spätestens bei erreichen der Schulpflicht, musste die zweite Generation etwas tun, was die erste so womöglich noch nicht mal wollte. Eine deutsche Schule besuchen, Deutsch lernen. Trotzdem, die meisten waren in der Vorstellung da, um irgendwann zurück gehen.
Und es gibt wohl eine ganze Menge Gründe, weshalb das dann nicht funktionierte. Aber dass es nicht ging, dass dürfte die erste Generation als persönliche Niederlage empfinden, wie so vieles das folgte. Sie wollten keine staatlichen Hilfen und ich nehme an, einige schaffen das bis heute, dem zu entgehen. Die anderen, die dann irgendwann mal mussten, sich helfen lassen mussten, fühlten sich allein dadurch gedemütigt, womöglich mehr, als durch die Behandlung, die dabei deutsche Sachbearbeiter ihnen gastfreundlich verpassten. Und ich denke, umso mehr legen sie Wert auf die noch verbliebene kulturelle Identität, z.B. auch auf ihre Sprache. Nicht alle, aber die, die es tun, die verstehe ich, vielleicht besser, als die jüngeren Nachkommen, die quasi dazwischen stehen, die weder die alte Kultur richtig kennen, auch wenn die älteren von ihnen verlangen, noch so richtig in der neuen Kultur verwurzelt sind, die in der deutschen Kultur nicht angekommen sind.

Wie gesagt, nur ein Ausschnitt, ein Hintergrund aus meinem Erleben/Miterleben heraus geschildert.

hawi

[hawi]

Korrektur:
Ich bleibe zwar bei der Darstellung dessen, was ich als Kind, Heranwachsender selbst erlebt habe, aber ich lese gerade, dass die Initiative, Menschen anderer Nationalität in Deutschland arbeiten zu lassen, nicht von Deutschland, sondern von den „Entsendeländern“ ausging (http://de.wikipedia.org/wiki/Gastarbeiter)

[autumnflower]

@lanzalotta

ich meinte: Der DEBATTE ÜBER dieses Buch in den MEDIEN nicht SO STARKE aufmerksam schenken! Ich meinte dieses ganze öffentliche Drama produziert durch die Medien. Ob ich privat das Buch lese oder nicht, hat damit doch gar nichts zu tun.

Deutschland hat ein Integrationsproblem - nichts anderes sage ich.

Natürlich sieht die Wirklichkeit anders aus als Staat und Politik und da siehst Du mal auf welch hohem Niveau wir diskutieren: Bemühungen eines Staates als selbstverständlich ansehen! Als Europäer ist das für mich auch selbstverständlich, es gibt aber auch Länder, in denen das nicht so ist.

Ach was!?Das gibt es auch?Wenn Du das jetzt nicht gesagt hättest, wäre mir das schlicht entgegangen.Lies doch noch mal die jüngsten Beiträge zwischen Saul und mir durch.Dann brauchen wir hier nicht immer wieder dieselben Fragen durchzukauen.

Nur zur Information, was deine so hoch angepriesene Differenziertheit Sarrazins anbelangt.Wenn Du sein Buch liest, wie Du ja immer wieder betont anklingen läßt

Bist Du irgendwie aggressiv? Ich preise seine Differenziertheit nicht an, ich sagte "zumindest spricht das schon ein bisschen für Differenzierung" und das bezog sich auf die Methodik, nur darüber habe ich gesprochen. Ich habe hier jeden Beitrag gelesen, da geht halt einfach mal was unter, besonders weil in diesem Thread keine genaue Fragestellung herrscht und man endlos über das Thema reden kann. Und nein, das meine ich nicht als Kritik - sonst werde ich wieder falsch verstanden! Kein Grund jedenfalls, dass Du mich diesbezgl. so schräg anmachst.

Vielleicht ist es zu viel erwartet, wenn ich von Dir Verständnis erwarte, dass mir die Lust zu einer weiteren Austauschdebatte mit Dir fehlt?

Naja, was soll ich dazu noch sagen?
Oh doch, mir fällt da noch etwas ein: Im Prinzip sag ich nichts anderes als Du - Integrationsprobleme ja, unterschwellige Fremdenfeindlichkeit ja. Hast Du das mal gelesen, statt mich nur auf Sarrazin festzunageln? Du musst auch nicht wirklich für andere User das Wort ergreifen und ganz ehrlich, mir fehlt die Kraft für ständige ironische und zynische Bemerkungen, ich bin für sowas sehr empfänglich, nicht umsonst schreibe ich in diesem Forum. Deshalb können wir den Dialog gerne beenden.

@hawi
Dein Beitrag war für mich sehr interessant!

Grüße
autumnflower

[Lanzalotta]

Lieber hawi,

Trotzdem, die meisten waren in der Vorstellung da, um irgendwann zurück gehen.

Dazu fällt mir etwas ein:
Vielleicht wissen es nicht viele, aber laut dem Migrationsbericht des Statistischen Bundesamtes sind 2008/9 mehr Türken ausgewandert als eingewandert.

[autumnflower]

@hawi

Sie wollten keine staatlichen Hilfen und ich nehme an, einige schaffen das bis heute, dem zu entgehen. Die anderen, die dann irgendwann mal mussten, sich helfen lassen mussten, fühlten sich allein dadurch gedemütigt, womöglich mehr, als durch die Behandlung, die dabei deutsche Sachbearbeiter ihnen gastfreundlich verpassten. Und ich denke, umso mehr legen sie Wert auf die noch verbliebene kulturelle Identität, z.B. auch auf ihre Sprache. Nicht alle, aber die, die es tun, die verstehe ich, vielleicht besser, als die jüngeren Nachkommen, die quasi dazwischen stehen, die weder die alte Kultur richtig kennen, auch wenn die älteren von ihnen verlangen, noch so richtig in der neuen Kultur verwurzelt sind, die in der deutschen Kultur nicht angekommen sind.

Ja, das ist sehr gut zu verstehen. Ich kenne gut ausgebildete Migranten der ersten Generation, die in Deutschland keine ihrer Qualifikation entsprechende Arbeit finden. Das ist schon Demütigung genug, ganz zu schweigen von den Diskriminierungen an anderer Stelle. Vor diesem Hintergrund ist der Rückzug in die "eigene Kultur" ein bisschen nachzuempfinden und auch verständlich. Das, was Du über die Vergangenheit schreibst, habe ich sozusagen mal auf die Gegenwart übertragen. Ich muss sagen, ich bin bei diesem Thema sehr im hier und jetzt und sehe vorallem die zweite Generation, weil ich natürlich mit ihr mehr zu tun habe als mit den "Älteren". Demnach finde ich Deinen Bericht wichtig und interessant.

Grüße
autumnflower

[Lanzalotta]

@autumnflower

mir fehlt die Kraft für ständige ironische und zynische Bemerkungen, ich bin für sowas sehr empfänglich, nicht umsonst schreibe ich in diesem Forum.

Deine Beiträge an mich/über mich, noch bevor wir beide einen Austausch hatten, sind nicht weniger zynisch.Wenn Du also austeilst, dann erwarte nicht, dass ich nur einstecke.

Minerva schrieb:
witzig wie man offentsichtliche Intoleranz und Rassenfeindlichkeit anprangert und dagegen appeliert und gleichzeitig beides selber an den Tag legt
autumnflower:

Lanzalotta schrieb:
Und dass es verschiedene Kulturen gibt, die einen prägen, nicht im Sinne der Gene, sondern in Form von Weitergabe der Gewohnheiten, darüber muss man schon auch sprechen, wenn man über Integration spricht.
autumnflower schrieb:
Darüber spricht man. Was ist eigentlich Deine Kritik, abgesehen von Sarrazin?

Natürlich sieht die Wirklichkeit anders aus als Staat und Politik und da siehst Du mal auf welch hohem Niveau wir diskutieren: Bemühungen eines Staates als selbstverständlich ansehen! Als Europäer ist das für mich auch selbstverständlich, es gibt aber auch Länder, in denen das nicht so ist.

Wir sprechen aber über Deutschland, als Einwanderungsland!Und da sollte es selbstverständlich sein, dass der Staat sich mitverantwortlich fühlt.

Du musst auch nicht wirklich für andere User das Wort ergreifen

Die Entscheidung kannst Du getrost mir überlassen.

Ich preise seine Differenziertheit nicht an, ich sagte "zumindest spricht das schon ein bisschen für Differenzierung" und das bezog sich auf die Methodik

Von welcher Methodik sprichst du denn?

LG

Lotta

[Lanzalotta]

Warum wird eigentlich immer über die Bildungsarmut der muslimischen Migranten gesprochen?Die prozentuale Mehrheit bildungsschwacher Menschen ist deutsch.

Auch, wenn es um Migration geht, sollte das mal erwähnt werden.

[autumnflower]

Hallo Lanzalotta,

In Minervas Satz war überhaupt keine Rede von Dir. Du hast allerdings prompt geantwortet, aber ich glaube, da war schon mein Smiley da.

Ja, den anderen Satz kann man tatsächlich anders lesen, war aber nicht so gemeint.

LG
autumnflower

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