Therapeutische Beziehung im Nebel

[Hamna]

Glaubst du nicht, dass er im Endeffekt einen Rückzieher machen muss, um seinen Beruf zu retten?

Nö, nicht nach der gesetzlichen Wartezeit

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[Talula]

Hallo Rilke,
schön, dass Du wieder da bist

und Deine Fragen sind hier schon mal grundsätzlich nicht unqualifiziert, aber das weißt Du .

Nicht nur ich interessiere mich brennend für eure Meinungen, ich denke, es ist auch in Talulas Sinne, diese Frage mal am Rande zu klären.

Ja, absolut... gute Lenkung in eine angenehme Richtung!
Ich denk' drüber nach und schreib morgen mehr.

Liebe Grüße!
Talula

[münchnerkindl]

Gegen einen späteren privaten Kontakt bei gegenseitiger Sympathie (oder von mir aus auch Verliebtheit) nach Einhaltung der gesetzlichen Wartezeit ist ja an sich nichts einzuwenden - wenn es denn beiderseits gewünscht wird und nicht auf Abhängigkeit der Patientin beruht (wobei die Warte-/Karenz- oder auch Abstinenzzeit ja genau das ausschließen soll).

Mal eine Frage an alle, die sich hier in diesem Thread so engagiert einbringen: könnt ihr euch grundsätzlich vorstellen, dass es sowas gibt: eine starke gegenseitige Anziehung von Therapeut und Patientin, die die oben angesprochene gesetzliche Wartezeit überlebt und privates Kennenlernen auf Augenhöhe möglich macht?

Sagen wir es mal so, ich kann mir nicht vorstellen, daß ich bei einem Therapeuten bei dem beiderseitige echte Verliebtheit über eine Übertragung raus samt Beziehungswunsch stattfindet noch eine anständige Therapie stattfinden kann. Weil hier keinerlei Objektivität und Distanz zu meinen Problemen mehr sein kann.

Von daher würde ich es dann seriös finden, wenn die Therapie beendet wird und das ganze dann in eine rein private Beziehung übergeleitet wird.

[Hamna]

müki, da gebe ich dir einerseits recht - andererseits ist eine ABGESCHLOSSENE Therapie + Abstinenzzeit ja Bedingung bzw. Basis für eine private Beziehung.

Von daher finde ich die hier sich wiederholenden Ratschläge bzgl. Therapieabbruch oder Therapeutenwechsel - 15 Std. vor regulärer Beendigung der ... ähm - 270 Std (?) dauernden Therapie wenig sinnvoll.

Eine abgebrochene Therapie bietet allgemein zu leicht den Anschein von ...wie nennt man das... Abbruch aufgrund privater Interessen? Dann lieber die Therapie durchziehen bis zum regulären Ende. Und es MUSS nicht zwangsläufig eine schlechte Therapie sein, wenn Thera und Patientin ineinander verliebt sind oder nur weiterreichendes privates Interesse aneinander haben. Meine Güte, immerhin begegnen sich da auch zwei erwachsene Menschen!

Nicht zuletzt deswegen gibt es in machen Bundesländern sowas wie ein Abstinenzgesetz NACH Therapie gar nicht, weil diese Bundesländer damit argumentieren, den freien Willen (zweier erwachsener Menschen) nicht beschneiden zu wollen/können/dürfen!

PS: immer davon ausgehend, dass die betroffene Patientin NICHT abhängig ist! In einigen BL wird davon ausgegangen, dass nach erfolgreicher, regulär abgeschlossener Therapie eine Abhängigkeit gar nicht mehr vorliegen KANN!

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[estelle]

Hi Violetta
nein, so meine ich das nicht.
Ich meine, alles was der Therapeut aktiv initiiert, positive und negative Emotionen, können in Mißbrauch ausarten. Das was vom Patienten, hier Patientin in Liebe, kommt, ist kein Mißbrauch.
Wenn der Therapeut diese Emotionen, hier die Liebe/ Verliebtheit der Patientin im Nebel läßt indem er seine eigenen Gefühle (egal welche) nicht eingesteht, handelt er ja genau im therapeutischen Sinn.
Puh, verstehst du meine Erklärung? Ist schwierig, das in so kurzen Sätzen wie möglich hinzukriegen.
Rosenrot

Hm,also ich finde das schwierig,also wenn der Therapeut der Patientin gegenüber Gefühle äußert,
egal ob Liebesgefühle oder Aggressionen wäre das Mißbrauch,verstehe ich das jetzt richtig,
er darf nur sachlich sein,aber dann kann ich ja gleich mit einer Maschine arbeiten.

Wobei ein Analytiker ja sowieso nur die weiße Leinwand sein soll,die alles zurückspiegelt.
Irgendwie bringt er dann ja überhaupt nichts von sich ein und als PatientIn kann man dann
überhaupt nicht wissen was ein Therapeut für ,hier Talula, wirklich fühlt.

[estelle]

"Glorifizieren und Entglorifizieren - die zentralen Themen in einer erfolgreichen Therapie!"

Wenn mein Therapeut mich jetzt also entglorifiziert hat(wobei ich den Begriff noch nicht so ganz
richtig verstehe und wie das vor sich gehen soll),also zum Beispiel stark beleidigt,verletzt hat,kann
dieses dann ja auch Haßgefühle in mir hervorrufen.Das ist wahrscheinlich nicht weiter schlimm solange er mir nach der Therapie nicht noch mal über den Weg läuft. Aber wenn doch, also wenn dieses
glorifizieren vom Therapeuten bewußt provoziert wird mir gegenüber muß er dann nicht auch
Angst vor Rachegedanken haben,schließlich bin ich als unaufgeklärte Patientin da ja nicht darüber
informiert,dass dieses möglicherweise mit zur Therapie gehört und nehme dieses doch sehr ernst.

[Gast]

Guten Morgen ihr alle

Hi Metropolis

nee, ich will jetzt nicht wirklich bei DIR auf was bestimmtes hinaus. Mich interessiert vielmehr, wie du es interpretierst. WAs für dich dahintersteckt. Okokokok, ich bin ja kein GUtmensch, natürlich frage ich das auch, um (vielleicht) für mich selber was rauszuziehen.
Du (und einige. Viele?) interpretierst ja eher Äußerungen oder wie in 'unserem' Beispiel das Film angucken auf dich bezogen in der Form , der T. interessiert sich für mich weil er den Film guckt. Er interessiert sich, das muss doch heißen, dass er... (überspitzt formuliert).

Ich würde das genau anders interpretieren: der Typ guckt den Film weil er ein prima sachliches Feld gefunden hat um über meinen Umgang mit Beziehung zu reden, ich für mich herausfinden kann, wo meine Bedürftigkeit liegt (also die Rosenrot träumt so n e Sachen, weil sie kein Bock hat in der REalität auf...deshalb...ich kenne den Film nicht, guck ich mal udnd arbeite dann mit ihr an ihren Bedürfnissen. Überspitzt)

Arghhhh, weißte, wie ich mein?
Also ich käme gar nicht auf die Idee (was ja nicht richtig sein muß), dass in einer asysmetrischen Beziehung, in der ich die Bedürftige bin, der, der mir helfen soll, etwas anderes als das im Sinn hat.****
So als Beispiele fallen mir da ein: Vorgesetzter, Thera, Lehrer, CHef der Räuberbande und ich nur einfaches Mitglied
Weil ich, wenn es umgekehrt ist und jemand, z.B. der 19 jährige Sohn einer Freundin, mit seinem Problem zu mir kommt und er der Bedürftige ist, ich nie auf den Trichter käme, diese Situation zu 'benutzen' mich (ist nur n Beispiel) an ihn ranzumachen. Mir steht da eher der Sinn nach, dem 'armen ' Kerl zu helfen. Neutral, nicht wertend, aber vor allem würden sich absolut nullkommanix Gefühl (oder Begehren) entwickeln.
Vielleicht weil ein Bedürftiger mir nicht begehrenswert vorkommt (das ist dann natürlich eine Art WErtung: Bedürftig= nicht begehrenswert. Ja. Innerhalb der asymetrischen Begegnung, ansonsten wäre der Sohn aus dem Beispiel, mal abgesehen davon, dass er dann 20 Jahre älter sein müßte als er ist durchaus möglicherweise ein toller Typ...)

**** Dass es doch so sein kann, weiß ich ja. Selbst erlebt und jedes Mal VÖLLIG überrascht von der Vehemenz dessen, zu dem ich doch nur in Bedürftigkeit kam. Also dass der was anders im Sinn hat/te als mir zu helfen.

Gerade WEIL ich so überrascht bin/ war, lese und schreibe ich hier mit. Weil hier die Mädels es alle(?) genau gegenteilig halten. Also auch und gerade in Bedürfnis beim anderen alles vermuten (wollen) was sie gerade brauchen. Öhm, vielleicht bin ich ZU rational mit der Denke "ich bin bedürftig, bei dem, bei dem ich so aufkreuze, nicht begehrenswert, deshalb sieht der anderere das auch so"


Rosenrot

[Gast]

Hallo Rilke

Mal eine Frage an alle, die sich hier in diesem Thread so engagiert einbringen: könnt ihr euch grundsätzlich vorstellen, dass es sowas gibt: eine starke gegenseitige Anziehung von Therapeut und Patientin, die die oben angesprochene gesetzliche Wartezeit überlebt und privates Kennenlernen auf Augenhöhe möglich macht?

Ja. Auch für mich.

Auch aus meiner Geschichte.

Ich hätte, nach der Wartezeit, mir absolut vorstellen können, in dem Fall nur Sex -zu mehr hätte ich mich zu dem Zeitpunkt aber auf niemanden einlassen wollen. (Können ja, Altes war abgearbeitet. Aber ich hatte keinen Nerv auf gegenseitige Verantwortlichkeiten) mit dem Ex Therapeuten zu haben.
OK, nicht so f*** und tschüß, eher so ein 'wenn die Zeit es hergibt, wenn es (sexuell) passt, man sich mehr als nur das geben kann ohne gleich daraus ne Partnerschaft zu konstruieren. Ja. Ich wollte das und er auch. Dachte ich.

Natürlich nicht, wie es dann gelaufen ist.

Grundsätzlich, wenn ich bereit bin zu lieben (und mich lieben zu lassen. Was ja auch Verantwortlichkeit beinhaltet), fände ich eine Partnerschaft mit (m)einem EX Thera genauso normal wie alle anderen irgendwo, an durchaus abstrusen Orten und in 'verrückten' Situationen entstandenen Lieben.

Rosenrot

[Gast]

Hallo Talula

woahhhh. Was? Ein Analytiker der die essentiellen Methoden seiner Arbeit ablehnt? Das ist ja völlig..ähm...ja was eigentlich?

Deshalb jetzt mal: nimm mal irgendeinen Mann, den du dir vorstellen kannst, der sich so...öhm...kontraproduktiv verhält, könntest du dich verlieben?
Ich nicht. WEIL die Unfähigkeit so sichtbar ist.
Ist ja nicht so, dass Unfähigkeit per se jedes Gefühl abwürgt, aber ich hätte keinen Respekt und Respekt ist doch Grundvorausetzung für alles oder?

aber "offiziell" (nicht wahr, rosenrot ?) ist er ja verheiratet,

Hihi, Talula, DAS, genau DAS halte ich persönlich für eine der dööfsten Begründungen nix mit dir anzufangen. Ein Mann, hier der T., der nicht aus sich heraus sagen will/ kann, warum und DAS es nix gibt, der Ausreden benutzt, den kann (ich) man nicht ernst nehmen. Das ist so...sorry sorry, ich weiß du bist verknallt...armselig von einem Typ. Brrr.

Das klingt so nach
ich will ja, aber kann nicht, weil
ich verheiratet (ud damit nicht mehr existent oder wie?)
impotent (und damit nicht mehr liebesfähig oder was?)
4 Kinder habe (und den Rest meines Lebens abstinent bin oder was?)

Entweder sowas wie "ich habe keine Liebesgefühle" oder Schn*** halten.

Rosenrot

[Gast]

Hallo Violetta

sachlich ja. Das impliziert ja nicht gleich, dass er ein Roboter sein muss.

Sachlich, trotzdem kan er ja Zuwendung zeigen. Wenn die Patientin es braucht: lächeln, entsetzt gucken, mit Mimik und Gesten. Mit KLAREN Worten.

Allerdings muß man da, so denke ich, Analyse und VT sehr klar voneinander unterscheiden.

Rosenrot

[hier bin ich]

bin erst bis seite 9, schreib dir gleich Talula, guten morgen zusammen

Hallo Rosenrot,
nein, deinen Thread hatte ich noch nicht gesehen, werde es mir nächste Woche anschauen, vielleicht erklärt sich dann mir manches. Deinen Text, der an mich gerichtet ist, liest sich für mich schwer, sorry, ich such deinen Thread.

bis gleich

[hier bin ich]

Hab ja viel getippselt,

Hi Talula,

Ja, ich meine seine Gefühle, die in mir etwas "auslösen", gibt es, es ist ja nicht eine "normale" Begegung, jeder bringt sich mit ein, jeder bringt seine eigenen Anteile mit, alles kein Problem, NUR dann muss man an sich selber arbeiten, wenn man merkt, dass da etwas nicht stimmig ist.

du schreibst.....Du hast Deinen Therapeuten damit konfrontiert, dass Du dachtest, er sei in Dich verliebt? Und wie hat er reagiert, dazu nichts gesagt oder es abgestritten?

Beides, entweder nur blöd aus der Wäsche geguckt, oder mal gesagt, sie sind anders, so offen und ehrlich, oder mir unterstellt, dass ich mir alles nur einrede. Gut, ich war nicht "ich", ich konnte mich da nicht wehren, weil ich irgendwie retraumatisiert wurde, was ich aber nicht wusste, ich konnte es erst mal nur wieder mitnehmen, mir die Woche über gedanken machen, mich nur noch damit beschäftigen. Dann in der nächsten Stunde, klatsch, wieder nichts. Ich brach ab, ich würde dir nahelegen, deine schwerliche Situation da noch mal zu überdenken.

Nein, ich war nicht verliebt, aber durch sein Verhalten verstand ich meins nicht mehr, heute würde ich sagen, ich war hochgradig abhängig. Unfähig noch klar zu denken oder Dinge zu hinterfragen.

Hm, Antworten für diese Verliebtheitsgefühle hab ich bisher nicht, merke aber, dass es wohl nicht selten ist. Jeder ist anders, jede Geschichte ist anders. Nähe zum Beispiel ist für mich nicht so gut, dann kann es mit so einem Vorgehen nicht funktionieren, ich brauch einen sicheren Abstand, damit ich auf den anderen zugehen kann, bis es MIR möglich ist.

du schreibst...Wobei ja nur Dein alter Therapeut die wahre Antwort kennt, oder?

Ja ja ja, so ist es, aber mir kommt es nicht auf die Antwort an, mir kommt es darauf an, dass er weiß, dass es einen den Boden unter den Füßen entreißt, dass man in ein tiefes schwarzes kaltes Loch fällt, wenn Therapie so läuft, wie sie damals gelaufen ist, wenn einfach nur von der einen Seite gesprochen wird, und die andere nicht ernsthaft wahrgenommen wird. Er soll wissen, dass es auch nach Jahren nicht vorbei ist. Angefangen hatte ich 2002, war 10 Monate dort, mit unterbrechungen, war meine erste, ohne Infos über thera, ohne irgendeinen kleinen Hinweis, dadurch kam wohl alles so.

du fragst......Magst Du hier kurz anreißen, was für andere Geschichten es gab?

Nein, nicht so gerne, weil er es mir anvertraut hat, aber das Netz ist voll, die Literatur gibt auch vieles her, es ist nun mal so, das Machtgefälle ist nicht ausgewogen.

Liebe Grüße
renate

[hier bin ich]

Talula, noch ein Satz von dir.... noch bin ich ja nicht geheilt..... nur meine Gedanken, ich vermute mal, Heilung wird es nicht geben, jetzt heißt es nur noch Schaden begrenzen, versuchen den Absprung zu schaffen, dem ganzen zu entkommen, drück dir die Daumen.

Rilke, ja, hast Recht, mit Hilfe von einer anderen therapeutischen Seite kann es Violetta gelingen, den ganzen gequirlten Gehirnsch*ß zu verarbeiten. Durch viel lesen ging es mir besser. Ich konnte mich mehr festigen, konnte wieder klarer denken. Ich bin noch immer erstaunt, was ein Mensch in einen anderen anrichten kann, wieviel er zerstören kann

[hier bin ich]

Noch mal ich.

Die Frage..... Wenn sie aber nun mal soooo gut stimmt, dass beide sich z. B. eine Begegnung nach der Therapie auf freundschaftlicher (oder auch partnerschaftlicher, sexueller) Ebene vorstellen können und wünschen - was ist so verwerflich oder unrealistisch daran?

Verwerflich und oder unrealistisch erstmal nichts, aber ob es klappen wird ist eine andere Sache, man muss ja alle Punkte zusammen sehen, nicht nur das eine oder andere. Jeder hat erstmal sein eigenes Leben mit allem was es ausmacht, ich hab Familie, Kinder, ok, es gibt die Möglichkeit der Scheidung, anderes ist auch zu regeln. Dann ist da seine Arbeit, ich könnte nur in der Freizeit mit ihm zusammen sein, durchschnitt einer Arbeitswoche + - 50 Stunden, Wochenende.... Urlaub..... es kann klappen, aber jeder hat schon ein "Leben" hinter sich, jeder hat seine Eigenarten, die vielleicht so in der Stunde oder in der Therapie nicht ersichtlich wird oder gezeigt wird oder gezeigt werden kann. Jeder hat seine Wünsche, seine Fantasie, die nicht unbedingt der Wirklichkeit entsprechen muss.

Freundschaftliche Ebene? wofür....... man begegnet doch oft Menschen, wo man meint, Mensch, echt nett.... aber oft stellt es sich nach einer Zeit raus, nur Strohfeuer.... ist nicht böse gemeint, es ist so. Wie soll er noch eine Freundschaft mit mir führen können, wenn er seinen Beruf noch nachgeht, seine Familie hat, und auch seine Hobbies nachgeht. Es würde schwierig werden, ich würde warten ich würde meine Zeit nach seiner richten, das wäre nicht gesund, es wäre auch kein gutes Ende der Therapie gewesen.

bis später dann mal, wünsch euch was

[Talula]

Hallo Rilke und natürlich alle!

... es ging um die Verliebtheit von Patientinnen und anschließendes Ar$chl0chverhalten des Therapeuten: "Glorifizieren und Entglorifizieren - die zentralen Themen in einer erfolgreichen Therapie!"Zum Glück war ich damals nicht in ihn verliebt, glorifiziert habe ich ihn trotzdem, und von der Entglorifizierungsphase war ich nicht sehr begeistert - seitdem überlege ich: was ist Programm und was ist echt?

Interessanter Punkt, diese Entglorifizierungsphase.

Rilke, wie lief das bei Dir ab, dass Du nicht begeistert warst?

Mein Thera meinte mal, es gäbe noch eine "Phase, in der das wieder ins Gleichgewicht kommt."
Wir haben dazu weiter dann nicht gesagt, mir ist also unklar, was "das" für ihn meinte und wo das Gleichgewicht wieder eingestellt werden soll. In mir selbst, durch seine Aktivität sich selbst zu entglorifizieren? Zwischen uns, wenn ja wie? Nun, eines ist klar: Momentan befinde ich mich und befindet sich die Beziehung / meine Therapie noch definitiv im Ungleichgewicht... aber 15 Stunden hätten wir ja auch noch.

Das Beispiel, das ich gestern nannte, das münchnerkindl (nicht völlig zu Unrecht) als narzisstisches Ar$chl0chverhalten bezeichnet hatte, das könnnte demnach also auch Programm gewesen sein, Methode der Entglorifizierung? Das Problem war, es kam als sehr seltsam bei mir an, es wirkte nicht echt (wie "schlecht gespieltes Programmtheater"), so dass, wenn es als Akt der Entglorifizierung gedacht war, die Sache leider seine Wirkung verfehlt hat.

Möglicherweise hat der ein oder andere Therapeut mit gerade dieser Phase seine Schwierigkeiten?!

Warum eigentlich, ich denke es gibt einen ganz einfachen Weg!
Denn:Wie kann das denn ablaufen, eine wirksame, für den Patienten annehmbare Entglorifizierung?

Ich denke, was sehr dazu beiträgt und auch sanft ist, also kein zu Verwirrung oder Hass führendes Ar$chl0chverhalten, ist, wenn am Ende der Therapie die Ebene gewechselt wird, wenn auf einer Metaebene BEIDE gemeinsam, der Therapeut aus seiner Sicht auch!, ÜBER die zurückliegende Therapie sprechen.

Man sollte ja am Ende nicht seinen Therapeuten hassen müssen, Hass, zum Schluss noch eingefangende Kränkungen, das bedeutet ja gerade NICHT, dass beim Patienten eine emotionale Ablösung im Sinne eines guten Abschieds eintritt.

Im zurückliegenden Jahr (November) hatte ich noch 3 Stunden übrig, und mein Therapeut hatte noch nicht explizit die Entglorifizierung, das Wechseln auf die Metaebene, eingeläutet. Das Ergebnis war, dass ich auch 3 Stunden vor Schluss unsicher über unsere Beziehung nach der Therapie war, zudem abhängig (kindlich abhängig), und jetzt diese 30 Stunden der Verlängerung "abbummele".

könnt ihr euch grundsätzlich vorstellen, dass es sowas gibt: eine starke gegenseitige Anziehung von Therapeut und Patientin, die die oben angesprochene gesetzliche Wartezeit überlebt und privates Kennenlernen auf Augenhöhe möglich macht?

Jupp, absolut! Ich hatte nur eine Probestunde bei meinem Therapeuten, am Ende der Stunde fragte er: Können Sie sich vorstellen, mit mir eine Therapie zu machen? Und ich sagte: Ja, das kann ich mir vorstellen. Und er: Ja, ich mir auch. Es gab also sofort eine Verbindung zwischen mir und ihm, eine Sympathie, die für mich so grundlegend ist, dass keine Wartezeit der Beziehung die Basis nehmen könnte.

Was mein Bundesland angeht: Es gibt keine ausgesprochene Wartezeit, es liegt im Ermessen des Therapeuten zu entscheiden, ob der Patient abhängig ist oder behandlungswürdig. Wenn beides nach Abschluss der Therapie nicht gegeben ist, darf der Therapeut die Abstinenz aufheben.

Zur Abstinenz und Aufhebung der Abstinenz:
Ich hatte mal zu meinem Therapeuten gesagt: Ich glaube, Ihnen ist hier etwas mit mir passiert, was Ihnen in 25 Jahren (so lange macht er schon Praxis) noch nicht passiert ist. Und er antwortete: Ja, aber dass gibt Ihnen nicht das Recht, von mir etwas zu verlangen, dass mich ins Gefängnis bringt! Zu der Zeit hing ich sehr kindlich-abhängig an ihm und wollte, dass er in der Therapie mir eine Zusage auf privaten Kontakt nach der Therapie gibt (also vorzeitig die Abstinenz aufhebt). Heute (wieder emotional erwachsener dank einem Therapieerfolg) weiß ich, dass meine "Forderung" etwas hirnrissig war, die Forderung war also ein schönes Symptom meiner Abhängigkeit. Und es war für mich und meine Heilung gut und sinnvoll, dass er nicht nachgegeben und ja gesagt hat.

Da ich die Aussage meines Therapeuten über das "Gefängnis" damals etwas überzogen fand, habe ich ihn dann ein paar Stunden später auf die von mir oben beschriebene Regelung hingewiesen.
War schon ein Zeichen an ihn, dass ich selbstkritisch mitdenke und ein Wink mit dem Zaunpfahl

Talula

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