Burkaverbot

[Nurse_with_wound]

Wie stellt ihr Euch denn eigentlich so die perfekte Integration von Ausländeren vor?!

Ich kann sagen wie ich einen nichtintegrierten Auslaender vorstelle,
Nichtintegriert ist fuer mich , jemand der vor allem die Sprache nicht beherrscht, und mindestens genau so viele Vorurteile hat, genau wie einige Deutschen (oder Belgier, Oesterreicher , oder Englaender) gegen Auslaender.
Ich stelle mir Integration einfach als Annaeherung vor.
Das wuerde erst mal reichen.

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[Una]

Wie stellt ihr Euch denn eigentlich so die perfekte Integration von Ausländeren vor?!

Perfekt wird es nie geben.
Das wäre dann Assimilation, da gäbe es keinerlei Reibereien.

[Eremit]

Die perfekte Integration? Will ich gar nicht. Ich will eine partielle Integration - und eine Ermutigung zur partiellen Desintegration meinerseits. Weil nicht alles hier in Ordnung ist, nur aufgrund dessen, daß ich es schon gewöhnt bin. Man kann auch sehr viel von Ausländern lernen. Ich, als typischer feiger Österreicher, kann mir eine ganze Ecke vom stolzen, selbstbewußten Türken abschneiden.

[MrN]

7. Endlich...
...ein Artikel, der auch mal die muslimischen Frauen zu Wort kommen lässt. Denn es gibt sie tatsächlich: Frauen, die sich freiwillig und sehr oft gegen den Willen ihrer Familien, zum Kopftuchtragen entschieden haben. Und mit mangelnder Bildung hat das nichts zu tun. Im Übrigen sollte man sich zuerst besser über "traditionell-muslimisch geprägte Gesellschaften" informieren, bevor man behauptet, dass "Berufstätigkeit von Frauen" dort bekämpft wird. Denn in Ägypten z.B. gibt es mehr Professorinnen als in Deutschland und in sowohl tunesischen als auch iranischen Universitäten studieren mittlerweile mehr Frauen als Männer. Natürlich ist mir klar, dass es auch unterdrückte muslimische Frauen in diesen Ländern gibt, aber bitte nicht eine Minderheit zur Gesamtheit zu machen.

Quelle: Zeit online, Kommentar zum Artikel "Mit erhobenem Haupt"

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[Eremit]

Okay, laßt den islamischen Frauen ihre Burka.

Dann darf ich aber auch so auf die Straße gehen:



Oder will mich da jemand in meiner freien Meinungsäußerung beschneiden, oder in der Ausübung meiner Religion?

[Nurse_with_wound]

MrN das wusste ich schon vorher, da ich im Studium einige Kopftuchtraegerinnen traf, in einem Fach an den sich sehr wenige deutsche Frauen herantrauen. Weil man uns einredet, das Fach sei nicht frauentypisch.
Hmm schade, mich wuerde interessieren was die Burkatraegerinnen zu sagen haben, wenn sie ueberhaupt was sagen duerfen. Wir wissen es alle nicht.
Ich denke bei aelteren Generationen ist es so, dass Burka einfach dazu gehoert, was ist aber mit juengeren Frauen , die hier leben?

Ich, als typischer feiger Österreicher, kann mir eine ganze Ecke vom stolzen, selbstbewußten Türken abschneiden.

Ich glaube nicht, dass Burkatraegerinnen fuer westaeuropaeische Frauen aehnliches Vorbild sein koennen.
Wir sehen sie an - und wir sehen die Unterdrueckung.

Ansonsten sehe ich das genau so, ich finde nicht , dass sie sich komplett anpassen muessen.
Ich empfinde bei Tuerken vieles auch als eine Bereicherung. Zb die Gastfreundlichkeit , Kontaktfreudigkeit, das Familienbewusstsein.

[Eremit]

Kopftücher und Burkas sind ja wohl zwei verschiedene Paar Schuhe!

Meine Oma, eine gläubige Christin, hat auch immer Kopftücher getragen.

Kopftücher wirken auch nicht so heimlich oder verstohlen wie eine Burka.

[MrN]

Hi Eremit, in dem Artikel gibt es recht viel Hintergrundwissen (z.B. werden die betreffenden Koran-Stellen zur Verschleierung zitiert). Und eine der Türkinnen sagt im Interview auch ausdrücklich etwas über die Burka...

Zu meiner Integrations-Frage:
Da sind wir uns also einig, daß es keine Einbahnstraße ist!?

Reale Integration bedeutet Veränderung von Gewohnheiten, und zwar bei allen Beteiligten. Und wenn es um die Integration von Kulturen geht, dann bedeutet das auch, mit Traditionen zu brechen. Deshalb ist es völlig verständlich, daß dasm auf Widerstände stößt und Fronten aufreißen. Aber am Ende geht es doch nur wieder im Dialog. Und, und, und....

Deshalb hielte ich auch ein Burka- oder auch Kopftuch-Verbot für das vollkommen falsche Signal. (Wie gesagt: Nichts gegen ein allgemeines Vermummungsverbot. Das sollte dann aber mit echten Sicherheitsfragen begründet werden und nicht mit den Menschenrechten von Burka-Frauen!)

[Eremit]

Die Burka ist ein Symbol für religiösen Extremismus, genau so wie die Kluft, welche ich abgebildet habe.

Man kann sich entscheiden, wie Bibel und Koran interpretiert wird. Wählt man dabei eine Interpretation, um sich möglichst stark von den Ungläubigen oder Andersgläubigen abzuheben, ist das der Integration nicht förderlich. Die Beführworter der Burka wollen ebensowenig Integration wie die Kluftträger des Ku Klux Klans. Eine solche Herangehensweise ist nicht Integration, sie ist Invasion.

Reale Integration bedeutet Veränderung von Gewohnheiten, und zwar bei allen Beteiligten. Und wenn es um die Integration von Kulturen geht, dann bedeutet das auch, mit Traditionen zu brechen.

Traditionen ja, aber was ist mit den Gesetzen? Ohne rigorose Gesetzesänderungen kann ein fundamentalistisch geprägter Islamismus nicht in unsere westliche Welt integriert werden. Das würde bedeuten, daß Frauen in Zukunft nur sehr, sehr, sehr wenig Rechte hätten. Die gesamte Frauenbewegung - weggewischt, alles zunichte. Daran würden sich die Frauen zu gewöhnen haben. Ob sie das schaffen werden?

Aber am Ende geht es doch nur wieder im Dialog.

Es geht in Wahrheit NIE um Dialog. MrN, manchmal erstaunt mich Dein Idealismus...

Deshalb hielte ich auch ein Burka- oder auch Kopftuch-Verbot für das vollkommen falsche Signal. (Wie gesagt: Nichts gegen ein allgemeines Vermummungsverbot. Das sollte dann aber mit echten Sicherheitsfragen begründet werden und nicht mit den Menschenrechten von Burka-Frauen!)

Und gerade die Menschenrechte sind es, welche ein Burkaverbot eher rechtfertigen als die Sicherheitsfrage.

Man muß aber auch dazu sagen, der Islam ist hunderte Jahre jünger als das Christentum und entsprechend rückständig. Man muß nur bedenken, wie es vor einigen hundert Jahren noch in der christlichen Welt ausgesehen hat. Damit der Islam eine änliche Entwicklung durchmachen kann, dauert es eben noch einige Zeit.

[Selene]

Man muß aber auch dazu sagen, der Islam ist hunderte Jahre jünger als das Christentum und entsprechend rückständig. Man muß nur bedenken, wie es vor einigen hundert Jahren noch in der christlichen Welt ausgesehen hat. Damit der Islam eine änliche Entwicklung durchmachen kann, dauert es eben noch einige Zeit.

Also ist es doch der Islam als solcher die Wurzel des Problems?! Das ist doch ein Rückschritt in der Argumentation im Vergleich zum Anfang des Posts:

Die Burka ist ein Symbol für religiösen Extremismus, genau so wie die Kluft, welche ich abgebildet habe.

Man kann sich entscheiden, wie Bibel und Koran interpretiert wird. Wählt man dabei eine Interpretation, um sich möglichst stark von den Ungläubigen oder Andersgläubigen abzuheben, ist das der Integration nicht förderlich. Die Beführworter der Burka wollen ebensowenig Integration wie die Kluftträger des Ku Klux Klans.

Da stimme ich schon eher zu. Wenigstens sollte man differenzieren zwischen fundamentalistischen Islamisten und dem gemäßigten Moslems. Es gibt ja auch einen aufgeklärten, integrationswilligen Islam in Deutschland. Gerade diesen zarten Hoffnungspflänzchen wird aber durch solche Pauschalisierungen das Wasser abgegraben.
Außerdem ist das Judentum selbst wiederum über 1000 Jahre älter als das Christentum, aus dieser Perspektive müssten dann die Christen ja ideologisch noch auf den Bäumen hocken...
Übrigens war das islamische Osmanische Reich in der Frühen Neuzeit anderen Religionen/Konfessionen gegenüber ein angenehmerer Oberherr als viele christliche europäische Herrscher. Während bspw. der französische König die Hugenotten vertrieb, waren Christen zur gleichen Zeit im Osmansichen Reich geschützt, mussten aber höhere Steuern zahlen. Aber das mussten im christlichen Europa Juden auch. Ich glaube so einfach kann man es sich nicht machen.

[MrN]

100% der Frauen mit Ganzkörperschleier, welchen ich in meiner Heimatstadt begegne, sind ganz offensichtlich Touristen. Da ist es für mich ein Gebot der Gastlichkeit, daß ich sie so akzeptiere, wie sie sich halt kleiden. Bis zu dem einen Erlebnis (wovon ich vorher hier berichtet habe), als ich von solch einer Frau mal direkt angesprochen worden bin, war es für mich undenkbar, mit einer solchen Frau einmal zu reden. Daher war ich auch sehr überrascht über ihre Kompetenz und Weltoffenheit und dieser Eindruck hat sich tief bei mir eingebrannt. Deshalb mag ich den gängigen Klischees über moslemische Frauen nicht mehr folgen.

@ Eremit
Dialog hat überhaupt nichts mit Idealismus zu tun. Ohne Kommunikation läuft in der Gesellschaft gar nichts. Selbst ausgemacht kriegerische Handlungen sind eine Form von Kommunikation. Dialog setzt allerdings gleiche Augenhöhe und gegenseitige Achtung voraus. Und das ist allerdings keine Selbstverständlichkeit in unserer heutigen Welt.

[Schneekugel]

"Perfekte" Integration ist für mich, wenn es für dich befremdlich ist, dass jemand anderer dich als Ausländer bezeichnet. ^^ Bzw. du das Verhalten anderer vollkommen ohne drüber nachzudenken akzeptierst solange dieses in Ordnung ist. Ich denk nicht drüber nach ob jemand anderer jetzt unbedingt ein Bettlaken überm Kopf haben will oder nicht, das ist sein Ding. Wird jemand zum Bettlaken gezwungen, dann ist das eben nicht mehr in Ordnung.

Dafür wäre es wichtig einfach nebeneinander aufzuwachsen. Zum Leidwesen für Österreich, sind wir dabei die gleichen Fehler zu machen wie sie anderorts schon geschehen sind. Ausgrenzung, die wieder dazu führt das sich Betroffene zusammensiedeln, damit wiederum weniger ganz normal gelebten Austausch, irgendwann haben sich alle soweit zusammengesiedelt, dass nicht mal mehr zwangsläufig ein Austausch möglich ist, (die typische ostanatolische Hausmama die nie dazu kommt deutsch zu lernen, da ja um sie herum eh alles türkisch spricht) und dann hat man das Kulturenproblem. Ich fands zum Beispiel sehr gut das forciert wurde, dass Zureisende deutsch lernen, weil man eben nur so aufeinander zugehen kann. (Umgekehrt ist halt schwieriger, Lieblingsspruch unserer Bauleiter wenn mal was schief ging wegen Kommunikationsproblemen: "Hätts es olle gemeinsam oh Sproch, dann hätt i die scho glernt." (Übersetzung aus Mundart: Würde das Problem nicht daran liegen, dass unsere Monteure fröhlich in 6 Fremdsprachen kauderwelschen, sondern nur in einer Fremdsprache, dann würden unsere Bauleiter diese freiwillig von sich aus lernen.) Das Problem ist halt einmal die Kurse sind zu kurz, weiterführende leistbare Kurse die von sehr wenigen Organisationen angeboten werden überrannt und überbelegt und die üblichen VHS oder Wifi Kurse kann man sich als Normalsterblicher schon nicht leisten.

Wenn man mal den Vergleich nehmen würde zwischen den Kosten eines regelmässigen 3-jährigen Sprachkurses für das familienbetreuende Elternteil das damit in der Lage ist seinen Kindern in der Volksschule bei den Hausaufgaben zu helfen, die dann entsprechend eine ordentliche Berufswahl ergreifen können und mit ihren Steuern die Kosten für den popelige Sprachkurs 100-mal reinfahren, dann sollte es klar sein welchen Weg wir gehen sollten und das würde ja auch so ziemlich alle Teile der Bevölkerung glücklicher machen, auch die mit denen ich ideologisch weniger übereinstimme.

Stattdessen gehen wir fröhlich darauf zu eine Generation von Kindern zu vernachlässigen und zu zukünftigen sozialen Problemfällen zu machen bzw. einem Budgetproblem. Die Mutter meines Lebensgefährten war Volksschullehrerin, nach den Einsparungen hatte sie pro Woche noch eine Stunde eingeplant für Kinder die gefördert werden müssen. Davon hatte sie 5 Kinder, eigentlich alle halt ohne entsprechende Sprachförderung zu Hause. Was für Wunder soll sie da groß mit 12 Minuten pro Kind und Woche vollbringen können? O_o

[Una]

http://mediathek.daserste.de/daserste/s ... oto=&show=

[Eremit]

Ja, da sieht man wieder einmal die "selbstbewußten Frauen mit Burka"...

Schon komisch. Wenn Frauen in den Medien präsentiert werden, die diese Formen von Verschleierung verteidigen, stellt sich fast immer heraus, daß diese NICHT in einem primär muslimischen Land leben. Zufall?

Tja, ein großer Kampf der Frauenrechte. Die Einen dagegen, die Anderen dafür. Am Ende sind sowieso alle Frauen die Verlierer, ob die Burkas nun verboten werden oder nicht, da beides ja eine Beschneidung der Rechte der Frau darstellt. Hauptsache, die Opferrolle bleibt den Frauen erhalten.

Hui, heute bin ich wieder zynisch. Liegt vielleicht am niedrigen Blutzuckerspiegel.

[Una]

Hui, heute bin ich wieder zynisch. Liegt vielleicht am niedrigen Blutzuckerspiegel.

Der scheint auch dafür gesorgt zu haben, dass Du irgendwie nicht das gesehen und gehört hast,
was ich gesehen und gehört habe...

Hauptsache, die Opferrolle bleibt den Frauen erhalten.

Hauptsache der Mann fühlt sich als das andere Geschlecht...

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