Nachbeelterung in der Therapie möglich?

[Waldschratin]

Im Umkehrschluss sagt du da grade,Eltern sind die mit der "Macht",dürfen grenzen- und distanzlos sein und machen einen "klein"...

Mann,das erinnert mich gewaltig an die Art meiner eigenen Eltern...Ja,die waren so - und grade deshalb brauch ich da andere Erfahrungen,brauch ich da wohl sowas wie "Nachbeelterung",um aus diesem "Wissen" in mir rauszufinden und die Alternativen erkennen zu können.

Mir fällt jetzt auch auf,daß du dich meist auf was Kleinkindliches beziehst,wenns um Eltern geht...

Wenn ich da nämlich an Teenies denke,da ist schon nix mehr mit "klein machen",sondern "richtige" Eltern geben denen dann Raum neben sich und lassen ihre Kinder auf Augenhöhe kommen.

Aber auch,wenn man noch ein Baby ist,muß man doch nicht automatisch "klein" gehalten werden von den Eltern...Man ist ausgelieferter,ja.Aber es soll ja auch Eltern geben,die auch dann es hinkriegen,die Individualität ihres Kindes respektiert zu bekommen.

[Werbung]

[Waldschratin]

Als ich darüber wirklich intensiv nachdachte, hat mich das sehr viel näher dorthin gebracht, dass mir meine eigene Stärke bewusst wurde und ich mir auch endlich mein damaliges, so ambivalentes Verhältnis zu "Beschützern" erklären konnte. Einerseits hatte ich zwar immer einen Vater vermisst und das kleine Mädchen in mir sehnte sich. Andererseits war und bin ich ein kampferprobtes Schlachtross, das unter widrigsten Umständen überlebte und kann sehr gut auf mich selbst achten.

Du erinnerst mich grad an mich selber so vor zwei/drei Jahren.
Da war mir das genauso wichtig,grade eben meine Eigenständigkeit,meine Selbstbestimmtheit und Unabhängigkeit,meine eigene Stärke zu erkennen und auch auszuprobieren.

Grade dieses "alte Schlachtroß"...

Inzwischen hab ich eher ein bissl Sehnsucht danach entwickelt,auch das Sanfte und Weiche in mir mal mehr nach außen zu leben,"selbstverständlicher" leben zu können.

Und ich merke,das hat viel damit zu tun,daß ich mir das jetzt "leisten" kann,daß ich nicht mehr so viel Schutz brauche,nicht mehr so dran eingehe,wenn ich verletzt werde.

Ich merk das grade auch sehr in der Therapie,wo ich ja grade wieder anfange.Kein Vergleich zu meiner Traumatherapie!
Ich hab jetzt manchmal das Gefühl,jetzt erst bin ich überhaupt richtig in der Lage,Therapie machen zu können.
Eben weil ich diese "Souveränität" und die Selbstbestimmtheit nicht mehr so stark brauche...

[Proserpina]

Mann,das erinnert mich gewaltig an die Art meiner eigenen Eltern...Ja,die waren so - und grade deshalb brauch ich da andere Erfahrungen,brauch ich da wohl sowas wie "Nachbeelterung",um aus diesem "Wissen" in mir rauszufinden und die Alternativen erkennen zu können.

Klar - aber eben auf einer Ebene, auf der Du es annehmen kannst für Dich. Beim Einen ist das womöglich das Kleinkind in manifester Form (Spielen, Stofftier, Kinderstimme, Umarmen o. ä.) und beim Anderen eben eine distanzierte aber dennoch emotional intime Nähe, bei der der Rest im Hinterkopf abläuft.

....

[montagne]

Freud ist das wo alles anfing. Aber seit dem hat sich so viel weiterentwickelt und sicher gibt es auch parallele Entwicklungen, unterschiedliche Zweige und jeder hat seine Berechtigung, da kann man nicht sagen, das ist der einzig wahre.

"Wir müssen, so grausam es klingt, dafür sorgen, dass das Leiden des Kranken in irgendeinem wirksamen Maße kein vorzeitiges Ende finde"

Wirksames Maß heißt.. fördern und fordern. Halten und herausfordern/frustrieren. Die Innovation bei Freud war ja, das er sah, wie psychisches Leid durch eine ZU versagende Umwelt entsteht. Also kann es wohl kaum heilen, wenn der Therapeut ZU versagend ist, sonst wirkts ja nicht mehr.... sondern wäre, man würde heute sagen retraumatisierend.


Und sicher gibt es da Abstufungen dessen wie versagend einE TherapeutIn ist, was sie/er gibt. Sicher abhängig von der Schule, der Einstellung, der Persönlichkeit und auch davon, wie es dem Klienten gut tut und wie nicht.

Irgendwie habe ich bei dir das Gefühl, es hat auch was mit Dammbruchängsten zu tun, dass dich das so beschäftigt. So als würde ein Geben bedeuten ein übertrampeln vom Grenzen oder ein Versinken in den Tiefen der Regression oder ein Aufflackern unstillbarer Sehnsüchte, bedrohliche Phantasien...irgendwas bedrohliches.


Der Teddy in der Therapie (oder irgendwo anders in meinem leben, als in der Andenkenkiste im Keller) wäre für mich auch so ein Symbol des sich ganz auslieferns. Nicht anvertrauens, sondern ausliefern und gar meine gesunden, reifen, erwachsenen, starken Anteile vor der Tür zu lassen.
Aber das geht doch gar nicht (für mich). Weil ich doch irgendwo immer ich bin. Ich kann zwar dem ein oder anderen Anteil mehr oder weniger Raum geben, situativ und DAS finde ich auch gesund und reif. Aber sie sind immer alle da, egal ob in der Therapie, im Privatleben, beruflich.

[Werbung]

[Proserpina]

Inzwischen hab ich eher ein bissl Sehnsucht danach entwickelt,auch das Sanfte und Weiche in mir mal mehr nach außen zu leben,"selbstverständlicher" leben zu können.

Und ich merke,das hat viel damit zu tun,daß ich mir das jetzt "leisten" kann,daß ich nicht mehr so viel Schutz brauche,nicht mehr so dran eingehe,wenn ich verletzt werde.

Ja - mich hat da ein Stalker um einige Jahre zurückgeworfen. Das war (wie mir in den letzten Tagen bewusst wurde) wohl um einiges traumatischer für mich, als ich mir das bisher eingestanden habe. Ich war zu vertrauensselig und der Preis extrem hoch.

Morddrohungen über Jahre, Verfolgungen, die Drohung meine Wohnung und die Katzen anzuzünden und vieles mehr. Grauenvoll.

....

[stern]

@ titus:

Aber das wird eben anders ausgedrückt und nicht so grenzen- und distanzlos.

Ich kann ganz schwer nachvollziehen, warum sich das grenzen- und distanzlose so bei dir festsetzt. So ist es schlichtweg nicht gewesen, bei mir zumindest nicht (z.B. klinik... distanzlos wäre fast mittlerer Horror für mich)... und das ist auch konzeptionell (wobei es mehrer Ansätze gibt, in die man nachbeelterung als eine Facette expliziter einbeziehen kann) so nicht vorgesehen... vgl. nur ganz grob:

Damit übernimmt der Therapeut eine Funktion, die in der Kindheit die Eltern hatten, nämlich grundsätzlich wertzuschätzen, nachvollziehbare Grenzen zu setzen und maßvoll zu fordern, um bei Schwierigkeiten und beim Erlernen besserer Lösungen zu unterstützen. Daher spricht man von „Nachbeelterung“. Im Therapeuten haben die Patienten ein Modell, an dem sie sich orientieren und die neuen Lösungsstrategien mehr und mehr verinnerlichen können, bis in ihnen selbst ein „gesunder Erwachsener“ aufgebaut ist.
http://www.schematherapie-berlin.de/index.php?id=8

Das gibt's zudem in x Therapien (tendiere fast dazu: in jeder).

Und das ist es, was ich mit Elternsein verbinde.

Da haben wir es ja... dann verbindest du damit ein anderes Modell als vorgesehen.

Ein Therapeut ist nun mal etwas anderes als Vater oder Mutter.

Ja... und daher will er es auch nicht sein und IST ES NICHT... stellt aber ein fiktives Modell zur Verfügung, eine Funktion (und das macht ggf. auch die PA genauso - nur in etwas anderer FORM).

"Du bist klein und hilflos und ich bin groß und dein Beschützer"

Aber dabei soll es doch gerade nicht stehen bleiben... wenn man da stehen geblieben ist oder teilweise.

Ich habe nicht das Gefühl, dass es sinnvoll wäre, mich kleiner zu machen, als ich es ohnehin schon bin.

DAS würde ich für mich auch so sehen... und unterstreiche vielmehr das was montagne sagte:

Und da ich da in einer als-ob-Beziehung bin, sind immer gesunde, erwachsene, reife Anteile mit dabei, die das Geschehen so verarbeiten, dass es mir nützt, sprich dass gewisse Erfahrungen integriert werden, zum Teil von mir, damit ich sie eben nicht bis an mein Lebensende zugeführt bekomen muss.

Ab dem Punkt, wo das gänzlich verloren geht, geht es darum, die erwachsene Seite wieder ins Boot zu holen. Bedenken hätte ich FÜR MICH ich jetzt eher bei Ansätzen, die Regression laufen lassen würden über den Punkt hinaus, an dem kaum mehr erwachsenes da ist (weiß nicht, wie das aussehen würde in anderen Verfahren). Und deine Zitate sind nun eher Beleg, dass man ohnehin "klein" sein kann, selbst in übertragungsbasierten Verfahren, vgl:

"Die lange andauernde Versagung veranlaßt den Patienten zu regredieren, so daß seine ganze Neurose in der Übertragung noch einmal erlebt wird (...).

Unterschied besteht nur darin, WIE man es heilt (und nun ja, du heftest dich da halt an die PA Sicht an, die aber nicht der einzige Weg nach Rom ist).

[Proserpina]

stern,-
ich persönlich finde die Vokabel "Nachbeelterung" schon extrem unglücklich gewählt, weil darin bereits einige sehr unangenehme Assoziationen enthalten sein können. Wer z. B. "Eltern" mit Trauma verbindet, in welcher Form auch immer, der wird einer "Nachbeelterung" nicht unbedingt freudestrahlend entgegensehen, würde ich mal wagen anzunehmen. Auch hat es -für mich- so diesen Hauch von "Entmündigung". Da bremst mich zwar sofort die Ratio wieder aus, aber der Bauch grimmt trotzdem etwas.

....

[titus]

Stern: Naja, ich lasse mich da gerne aufklären. Trotzdem fühlt es sich für mich stimmig an, so, wie ich es erlebe. Ich sage ja, das ist einfach ein Zufall, dass ich da an jemanden geraten bin, der irgendwas in mir auslöst, was ich als angenehm und nicht übergriffig empfinde.

Wieso ich immer auf die Kleinkindebene zurückkomme? Ich beziehe mich auf das, was hier beschrieben wird und da sind die Beispiele des Kuscheltieres und des Bilderbuches nun mal Beispiele aus der Kleinkindzeit.

An körperlicher Nähe hat es mir ja auch nie gefehlt, es gab eher zuviel davon - so nach dem Motto: "Wenn du mich liebhast, dann gib Küsschen - ich bin ja schließlich deine Mutter!" Und das zieht sich durch die gesamte Kindheit. Jeder Abgrenzungsversuch wurde gnadenlos abgeschmettert, bis heute, eigentlich Wenn da jetzt auch noch in der Therapie so grenzenlos kommuniziert werden würde, würde mich das eher fertigmachen.

Ich glaube, ich wäre mit einem Kind-Erwachsener-Wechsel überfordert. Ich könnte nicht in der Therapie meine Kuscheltiere auspacken und dann eine halbe Stunde später als erwachsene Frau nach Hause gehen. Ich habe keine Probleme damit, meine Sehnsüchte, die irgendwo ja vorhanden sind, auszudrücken, aber ich bin froh, dass da trotzdem eine Distanz bleibt, dass also gesagt wird: "Ich fühle mit dir, aber ich bin nicht die Person, die das Leiden beheben kann, jedenfalls nicht so, wie du dir das wünschst".

[stern]

weil darin bereits einige sehr unangenehme Assoziationen enthalten sein können. ...Auch hat es -für mich- so diesen Hauch von "Entmündigung". Da bremst mich zwar sofort die Ratio wieder aus, aber der Bauch grimmt trotzdem etwas.

für kindliche Anteile mglw. möchte ich fast ergänzen... denn ein (bereits) reifer erwachsener hätte auch hinreichend Zugriff darauf, dass er heute erwachsenen und mündig ist. Bzw. sollte so sein sein, dass er sich nicht mehr allzu sehr mit eine entmündigenden Position erlebt, wenn er faktisch nicht in einer solchen ist (wie in einer seriösen Therapie), vgl. auch Zitate von Titus (Freud):

"Die lange andauernde Versagung veranlaßt den Patienten zu regredieren, so daß seine ganze Neurose in der Übertragung noch einmal erlebt wird (...).

Rutscht jemand (noch) in derartige Regressionen, ist Heilung sinnvoll - nur über das WIE kann man vortrefflich streiten.

Wieso ich immer auf die Kleinkindebene zurückkomme? Ich beziehe mich auf das, was hier beschrieben wird und da sind die Beispiele des Kuscheltieres und des Bilderbuches nun mal Beispiele aus der Kleinkindzeit.

Nee... und ich bleibe dabei: es gibt nicht nur eine Identifkationsrichtung, so grds. gesehen... denn man kann sich auch mit dem Erwachsenen identifzieren, der für bedürftige kindliche Anteile sorgt - aus der Erwachsenenperspektive... oder dies lernen. Wenn man da bereits angelangt ist, nun ja, dann ist Nachbeelterung (oder andere Verfahren, bei denen es um Nachreifung geht) obsolet.

[carö]

Ich könnte nicht in der Therapie meine Kuscheltiere auspacken und dann eine halbe Stunde später als erwachsene Frau nach Hause gehen.

das musst du ja auch nicht. zum glück gibts viele möglichkeiten, für jeden etwas dabei

ich glaube auch nicht, dass nur hemmungslos mit dem teddy gekuschelt wird, wenn man denn einen teddy mitbringt... der teddy steht ja für etwas, ist ein symbol... manchmal geht der weg zuerst eben darüber bis man auch ohne dieses konkrete symbol auf die inneren anteile kommen kann...

[Proserpina]

für kindliche Anteile mglw. möchte ich fast ergänzen... denn ein (bereits) reifer erwachsener hätte auch hinreichend Zugriff darauf, dass er heute erwachsenen und mündig ist. Bzw. sollte so sein sein, dass er sich nicht mehr allzu sehr mit eine entmündigenden Position erlebt, wenn er faktisch nicht in einer solchen ist (wie in einer seriösen Therapie), vgl. auch Zitate von Titus.

Zustimmung. Aber die wenigsten Menschen gehen in Therapie, wenn sie diesen Zustand bereits erreicht haben. Und selbst ich, die ich mir durchaus meiner Anteile bewusst und auch mittlerweile recht (selbst)sicher erwachsen bin, empfinde das Wort als suboptimal.

Ich habe das auch nur angesprochen, weil ich meinte, dass Du Dich wunderst, warum das Ganze nicht so gut ankommt.

....

[montagne]

Also IMMER lese ich hier nichts von Kuscheltier und Bilderbuch....
Waldschratin und ich sprachen auch von der Jugendzeit und der älteren Kinderzeit, ich auch von der Zeit "erwachsener" Kinder. Und von sich reiben, abgrenzen und dergleichen. Du kommst aber immer wieder auf die Kleinkindeben zurück. Also denke ich schon, das hat auch was mit deiner Wahrnehmung zu tun.

Ich finde es das wichtigste, es für sich als stimmig und hilfreich zu erleben. Ich denke ja auch, man muss das gar nicht so sehen oder fühlen mit der Nachbeelterung, um die Therapie erfolgreich zu machen.
Im Grunde ist es auch egal, WIE man es nennt. Irgendwann muss man an seine Bedürfnisse, seine Sehnsüchte und Ängste ran, denke ich... sonst bleibt die Therapie an der Oberfläche einer beratung, eines Coachings.
Muss man sich halt überlegen was man will...

Dennoch.. klar.. liegt an meinen Erfahrungen und meiner Sichtweise, wirds es dem Konzept absolut nicht gerecht, es auf Kuscheltier, Gekuschel und nur gefüttert werden zu reduzieren. Es ist für -mich- SO viel mehr.... aber in keinem Fall grenzenlos. Auch das ist ja etwas positiv elterliches... Grenzen halten und aufzeigen können.

[Proserpina]

ich glaube auch nicht, dass nur hemmungslos mit dem teddy gekuschelt wird, wenn man denn einen teddy mitbringt... der teddy steht ja für etwas, ist ein symbol... manchmal geht der weg zuerst eben darüber bis man auch ohne dieses konkrete symbol auf die inneren anteile kommen kann...

Wir haben in der Klinikgruppensitzung manchmal Handpuppen bekommen (fällt mir gerade erst wieder ein), das war ein irrer Spaß. Wir gaben den Puppen Stimmen und ließen sie die Sachen sagen, die wir uns selbst nicht getraut hätten. Ich könnte mir vorstellen, dass das mit den Teddys/Stofftieren ähnlich läuft. Diese Dinge also eigentlich nur eine Trigger- bzw. Brückenfunktion haben, um an gewisse Anteile in sich überhaupt erst einmal heranzukommen und eine Kommunikation herstellen zu können. (?)

....

[carö]

ja keine ahnung pro, hab das so nicht erlebt (mag den begriff nachbeelterung im übrigen auch nicht, ist für mich aber nur ein begriff der, glaube ich, auch gern in bestimmten schulen verwendet wird... bzw. hat das dann kreise gezogen.)

aber so in etwa könnte ich es mir auch vorstellen, wie du das beschreibst.

ich hab zB in der therapie - in einer analyse - meine figuren aus pappmache mitgebracht. ich habe auch eine menschliche figur gemacht, die mal ne zeitlang bei meinem thera "gewohnt" hat. wir kamen dann über den umweg der figur auf mich und auf den teil, der sich in der therapie bis dahin nicht getraut hat zu zeigen.. in der figur hatte ich das ziemlich unbewusst dargestellt. die figur war ein stellvertretersymbol mit dessen hilfe ich mich besser meinen bedürfnissen und ängsten annähern konnte, sie immer mehr in sprache fassen konnte - irgendwann musste die figur wieder "ausziehen". was mir weh getan hat damals - wogegen ich mich gesträubt habe... und so konnten wir auch darüber ins gepräch kommen.

es hätte mE aber auch ein teddy sein können, wenn es für mich eine option gewesen wäre, dann hätte ich das auch so machen können.

also ich denke, es wird klarer, worum es da gehen könnte oder ?

edit: tippfehler

[Proserpina]

carö,
ich hab mein voriges Post nochmal editiert. Vielleicht kommt der Satz in Fettschrift dem Ganzen näher. Ich denke auch gerade an die Puppenspiele (Figürchen in Interaktion), die wohl ebenfalls eine solche Verbindung herstellen sollen. Quasi als Medium dienen, um dem Unsäglichen in einem Selbst, eine Sprache anzubieten.

Huh.... das klingt verquast. .... Hoffentlich dennoch verständlich.

....

[Werbung]