Psychotherapie und Psychologie = Irrlehren und Unsinn

[littlebuddha]

Hallo Gothika,
ich glaube, dass Psychotherapie helfen kann, wenn der Patient selbst bereit ist, an sich zu arbeiten. Also wer mit der Einstellung da hin geht, "der Therapeut/die Therapeutin wirds schon richten", das wird nicht klappen. Und darum sollte der Therapeut eben sich Stück überflüssig machen.

Übrigens halte ich das therapieren von teils schwer verwirrten oder psychisch leidenden Menschen für eine äußerst anspruchsvolle Aufgabe. Wer tagtäglich mit dem ganz normalen Wahnsinn zu tun hat, auf den muss das doch irgendwie abfärben. Es gibt eben Gottesnarren, Geldnarren, Narren nach Ruhm, Sexnarren... und Psychonarren (wie mich ) Jeder ist auf seine Weise ein Narr. Selbst die sogenannten "Gesunden" halte ich für nicht besonders gesund, wenn sie ungesunden Lebensstilen oder Einstellungen hinterher rennnen (Geld, Ruhm, Macht, Sex, Konsum, etc.). Die wenigen Menschen, die möglicherweise nicht "Narren" in diesem Sinne waren, sind wömöglich Buddha, Jesus, Gandhi, etc. Warum haben wir DIE nicht auf unseren Geldscheinen? (aber das ist eine andere Frage...)

Gruß,
der kleene Buddha

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[lingaroni]

@malte
ich habe ganz einfach das gefühl, dass du uns hier ziemlich an der nase herum führst. so viel unsinn in einem einzigen thread habe ich nämlich selten gelesen. möglicherweise bist du zuzeit etwas durcheinander. dies bestätigt schon die tatsache, dass du die maslowsche pyramide methodisch völlig unkorrekt liest. gute besserung!
LG

[max35]

Wenig überraschend kann ich Malte nur zustimmen.
Ich möchte eigentlich gar nicht mehr viel dazu schreiben, außer, daß es bei mir erst Verbesserung gab, als diesen ganzen Psycho-Kram ad acta legte. Nachdem ich ja einiges an verschiedenster Methodik zu Gesicht bekam, muß ich sagen, daß das meiste purer Schwachsinn ist, der überhaupt keine substantielle Grundlage hat.
Daß man Menschen beliebig therapieren kann und es für jedes Problem eine therapeutische Lösung gäbe, ist mehr Wunschdenken als Realität. Leider eifern die Menschen eher diesem Wunschdenken nach, als in ihrem Leben etwas zu verändern.

Little buddha hat somit sicherlich recht - nämlich mit der eigenen Veränderung.
Die Praxis zeigt allerdings, daß in den meisten Therapien genau das Gegenteil der Fall ist, weil Therapeut/Methode über allem steht. Vielfach schafft die PT dann erst jene Probleme, die sie vorgibt zu heilen.

[flashpoint]

Psychologie <> Psychiatrie <> Psychotherapie

da sind fundamentale Unterschiede. psychologische Theorien, die ohnehin wissenschaftstheoretisch auf wackeligen Beinen stehen, da sie sich um den Begriff der Seele ranken, dessen Erörterung ja selbst seitenweise philosophische Bücher füllen würde, haben mit der Psychiatrie, die einen sehr medizinischen klassifikatorischen Zugang hat und generell ein klinisches Bild vom Menschen hat ebensoviel zu tun, wie mit der psychotherapeutischen Praxis in der diverse Methoden zur Problembewältigung angewandt werden. Eben am Rande.

dass in der Therapie deutlicher als in anderen medizinischen/heilenden Berufen der persönliche Aspekt zum Tragen kommt liegt quasi in der Natur der Sache. Ein guter Therapeut weiß allerdings Beziehung und Arbeit zu trennen und wird dem Klienten auch nichts aufschwatzen, was der nicht ohnehin schon in die Praxis gebracht hat. Dass es da manchmal welche gibt, die dem nicht ganz entsprechen ist jetzt auch nicht so was besonderes, wenn man jetzt das Beispiel der Zahnärzte hernimmt, dann gibt es da ja auch solche und solche.

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[Carla1]

Wenig überraschend kann ich Malte nur zustimmen.
Ich möchte eigentlich gar nicht mehr viel dazu schreiben, außer, daß es bei mir erst Verbesserung gab, als diesen ganzen Psycho-Kram ad acta legte.

Bezogen auf Psychotherapien habe ich die selbe Erfahrung gemacht. Nachdem ich meine letzte Therapie vor gut drei Jahren abgebrochen hatte, ist es mir so gut gegangen wie nie zuvor.

Ich denke, das Problem ist, dass die Psyche viel zu komplex ist und die Menschen viel zu unterschiedlich sind als dass man sie einfach in irgendwelche Schubladen stecken könnte, um dann relativ simple Standardmethoden auf sie anzuwenden. Wundert mich nicht, dass das häufig scheitert.

[Hiob]

Aus meiner Sicht gibt es ernsthaft bemühte und fähige Psychotherapeuten sehr selten. Und von denen wird ein Bruchteil wirklich eine Verbindung zu dir bekommen können/wollen...und von denen wiederum...werden dir nicht alle helfen können. Wer bleibt dann noch? Ob "die Lehre" generell sinnvoll ist, werde "...ich dir sagen, wenn ich sie hinreichend verkauft habe...".

Hiob

PS: Das Problem besteht nach wie vor. Wenn du nicht nur lifstylemäßig deine Persönlichkeit "aufmotzen" willst, sondern ernsthafte Probleme hast und doch jemanden brauchst. Den dann zu finden.

[littlebuddha]

Ich denke da muss die Psychologie mit der Hirnforschung zusammenarbeiten.

Es ist ja nachgewiesen dass das Hirn enorm viel umlernen und sich umändern kann (zB kann Meditation tatsächlich eine Einstellungsänderung bewirken, wenn man es regelmäßig praktiziert; einfaches Lernprinzip). Wie das aber funktionieren soll und welche Methoden da helfen wird (hoffentlich) die Zukunft zeigen.

Ich jedenfalls halte nicht so viel von Psychopillen, die ich ja selbst nehme (und die vielen - auch mir - irgendwie "helfen"); aber die wirken nur symptomatisch und haben schwerwiegende Nachteile. Ich bin mir sicher dass in 20 bis 30 Jahren über die heutige Psychiatrie nur gelacht wird. Ebenso könnte es mit Psychotherapie sein. ZB halte ich ebenso nix davon, irgendwelche "Ursachen" für psychische Probleme zu analysieren und dann ständig darauf rumzureiten, dass man eine schwierige Kindheit hatte etc. Statt problem talk sollten wir mehr solution talk machen und Lösungen finden. Also etwas finden, was tatsächlicproblem talk Veränderungen hervorruft. Psychoanalyse ist der letzte Quatsch für die meisten psychischen Probleme - ich denke das ist nur OK bei so kleinen Ich-Störungen oder bei Lebensunzufriedenheit. Dass dies aber irgendwelche schwerwiegenden Störungen behebt, das bezweifle ich ernsthaft. Da ist die kognitive Verhaltenstherapie schon ein Fortschritt.

Ich für meinen Teil bin auch gespannt, was NLP alles so vermag. Zur Zeit halte ich mich davon eher fern, weil ich zu labil bin. Aber eine einzige Selbstsuggestion hat mich bereits von einem schwerwiegenden hinderlichen Überzeugung befreit. Das hat mich nur etwa 15min gekostet.

[lingaroni]

@alle
es stimmt nicht, dass behauptet wird, alles und jedes wäre therapierbar. wäre das der fall, müsste man nicht auf psychopharmaka zurückgreifen. und in der tat gibt es menschen, die therapie-resistent sind. und alle diese problematiken werden in keinster weise verheimlicht.
LG

[Rezna]

Für jene die sagen, daß sie sich nach der Therapie besser gefühlt haben: Wie haben sie sich den VOR der Therapie gefühlt? Meine Erfahrung ist zwar auch, daß die richtige Wirkung erst nach einer Weile (oder erst nachher) einsetzt - das aber, weil durch die Therapie vielleicht der verkrustete, harte, versteinerte Boden aufgegraben und gelockert wurde und die Keime neuer Ideen/Wünsche bessere Voraussetzungen, besseren Boden haben um zu wachsen... um ein Bild zu bemühen.

Vor Umständen davonlaufen ist keine Lösung des Problemes - und manchmal zieht man Umstände nicht umsonst genau so an (sprich: eine andere Person würde sich unter denselben Umständen eine andere Position erarbeiten). So kann man wohl vor dem depressiv machenden Umfeld flüchten - spätestens wenn man aber in der neuen Umgebung am selben Ergebnis steht, wieder in depressiven Umständen festhängt, wird klar, dass es vielleicht auch die eigene Einstellung, die eigene Sicht auf die Welt und damit das Handeln sein kann.

Mit Freunden reden ist ein guter Ratschlag, und vielleicht sind es jene mit einem vorbildlich sozialen Netz, die nie einer Therapie bedürfen. Aber nicht jeder hat Menschen um sich die er mit seinem Seelenleid belasten kann. Mitunter ist genau das das Problem vieler: Sie haben eben NIEMANDEN und sie haben keine Ahnung wie sie zu JEMANDEM gelangen könnten. Zynisch, dann zu sagen, das das Gespräch mit Freunden schon helfe... Natürlich KANN es helfen, und hilft in der Tat viel. Aber es gibt einfach Dinge, wo man nicht so einfach weiterkommt und eher Gefahr läuft, Leute eher mit hinunter zu reissen...

Ich kann natürlich nur von dem reden was ich kenne. Aber wenn es denn so ist, daß das Gehirn seine Realität nur zusammenbastelt aus dem was es kennt, dann ergibt es sehr wohl Sinn, sich die Bilder annzusehen, mit denen das Gehirn die Gegenwart bewertet. Man kann die Vergangenheit wohl nicht ändern, darum geht es nicht. Es geht um einen Umgang mit den vorhandenen Ressourcen. Man kann ein Haus nur dann erfolgreich renovieren, wenn man schaut warum die Risse entstanden, und nicht einfach drüber tapeziert weil das schneller einen hübschen Arbeitsraum ergibt...

[littlebuddha]

Zynisch, dann zu sagen, das das Gespräch mit Freunden schon helfe... Natürlich KANN es helfen, und hilft in der Tat viel. Aber es gibt einfach Dinge, wo man nicht so einfach weiterkommt und eher Gefahr läuft, Leute eher mit hinunter zu reissen...

Als ich vor kurzem eine kurze Phase von etwa 3 Wochen hatte, in denen ich immer depressiver wurde (bzw. ein unnatürlicher, enormer Psycho-Druck sich aufbaute, der auf mir lastete wie eine Tonne Gewicht; ich lief am Ende sogar leicht gebückt), haben mir meine (teils sehr guten) Freundschaften nichts gebracht. Ich hatte nicht das Gefühl, mit ihnen reden zu können. Erstens, weil ich es nicht VERMOCHTE, zweitens, weil ich niemanden belasten wollte, und drittens weil ich bedingt durch die wachsende "Depression" so psychisch belastet war, dass ich keinen Menschen mehr ertragen konnte.

Ergo: Es fällt aus vielen Gründen extrem schwer, mit Menschen zu sprechen, die direkt betroffen sind (Freunde, Familie). Meine Mutter macht es immer extrem fertig, wenn ich ihr erzähle wie dreckig es mir geht. Sollte ich es also tun? Oder verschweigen? Freunde sind oft überfordert. Ob ein Professioneller nun taugt oder nicht - fest steht für mich, dass es viel leichter ist mit einem Professionellen zu reden, der erstens nicht direkt betroffen ist und zweitens zu dem eine einseitige Beziehung besteht (es geht um MEINE Probleme, nicht um seine; das macht es viel einfacher).

Ich denke aber auch, dass es nicht-therapierbare Menschen gibt. Weil sie nicht wollen oder weil es ihnen einfach zu schlecht geht (wie schwerst depressive oder schwer psychotische Menschen). Da könnten tatsächlich eine zeitlang Psychopharmaka helfen - das gebe ich zu.

Mein eigener Vater erzählte mir vor kurzem, er war viel früher mal bei einem Psychologen. Na und es geschah dass, was Psychoanalytiker als "Widerstand" bezeichnen: Als der Psychologe etwas über das Problem meines Vaters sagte, was meinem Vater nicht gefiel, geriet er von Null auf Hundert und ging nie mehr hin. Ist das auch "nicht-therapierbar"?

Weiß eigentlich irgendwer seriöse Studien zu den Erfolgen der Psychotherapie (egal welche Richtung)?

[lingaroni]

ich glaube studien gibt es zur systemtischen therapie. hat herr fellner eh irgendwo hier veröffentlicht. aber ich brauche dazu keine studien, weil ich aus meinem weiteren umfeld zahlreiche fälle erlebt habe, wo therapie sehr wirksam war. alkoholiker wurden trocken, dorgensüchtige clean, selbstverletzendes verhalten hörte auf, leiden an der liebe wurde beendet usw., ungewisse ängste verschwanden. und zwar langzeitwirkung, nicht bloß für ein paar jahre oder monate.
LG

[Carla1]

Für jene die sagen, daß sie sich nach der Therapie besser gefühlt haben: Wie haben sie sich den VOR der Therapie gefühlt? Meine Erfahrung ist zwar auch, daß die richtige Wirkung erst nach einer Weile (oder erst nachher) einsetzt - das aber, weil durch die Therapie vielleicht der verkrustete, harte, versteinerte Boden aufgegraben und gelockert wurde und die Keime neuer Ideen/Wünsche bessere Voraussetzungen, besseren Boden haben um zu wachsen... um ein Bild zu bemühen.

Das war bei mir definitiv nicht der Fall, sondern die Therapien haben mich nur weiter runtergezogen, und in einigen Bereichen, die in den Therapien angesprochen wurden, "funktioniere" ich seitdem bis heute schlechter. Da ist nichts "gewachsen".

Aber das Schlimmste war wohl, dass meine Hoffnung auf Besserung mit jedem gescheiterten Therapieversuch weiter geschrumpft ist. Vorher hatte ich noch halbwegs an die Wirksamkeit der Therapieverfahren geglaubt. Daher war es sehr hart festzustellen, dass sich bei mir so gar nichts zum Positiven verändert hat. Noch dazu haben zumindest zwei Theras versucht, mir die Schuld für dieses Scheitern in die Schuhe zu schieben Daher bin ich den (wenigen) Theras, die ihre Überforderung zugegeben haben, für ihre Offenheit im Nachhinein sehr dankbar.

Nach dem Abbruch der Therapien ging es mir besser, weil erstens der riesige Druck weg war und zweitens die von den Theras eingeredeten "Schuldgefühle"; denn ich hatte schliesslich alles in meiner Macht stehende versucht.

Allerdings möchte ich klarstellen, dass ich nicht generell gegen Therapien bin - im Gegenteil! Vielen Menschen sind sie mit Sicherheit eine grosse Hilfe. Nur in meinem persönlichen Fall sind sie Gift, und einigen anderen scheint es ja genauso zu gehen. Das heisst, Therapien können SEHR wirksam sein - die Frage ist nur, in welche Richtung das in dem konkreten Einzelfall geht.

[Hiob]

Jede Brange erfindet von zeit zu Zeit neue Produkte. Es gibt nicht nur hin und wieder neue Handtücher oder Autos, Finanzprodukte, sondern eben auch in neuen Namen verpackte Therapieformen oder Pillen.

Leider scheinen die Menschen irgendwie darauf zu stehen.
Ebenso wie es schick ist, „irgendwas mit Schamanen“ oder „irgendwas mit Yoga“ zu machen. Freitags abends von 7-8..., versucht man halt irgendein Symptom oder einen Mangel, den einen meist gar ein Psychologe erst erklärt hat.... der scheinbar dazu führte, dass man im System nicht gut genug funktionierte, abzustellen. Wirkt irgendwie mechanisch, finde ich.

Dass Therapien nicht generell schlecht oder unnötig sind, scheint klar (immerhin hat es teilweise das reine Wegsperren und Zugrundegehenlassen ersetzt (was vor hundert Jahren noch als Psychologie verkauft wurde)...wenn auch teilweise durch Pillen), aber dass deren Wirksamkeit noch in den Kinderschuhen steckt und es vorrangig auf den Therapeuten ankommt und seine generelle Beziehung zum Leben...naja, das scheint klarer zu werden.

*seufz*
Ich halte heute nicht viel davon, eine Therapie „schnell zu konsumieren“...und sein Leben genauso automatisch weiterlaufen zu lassen wie vorher, nur ein bisschen mehr Ehrgeiz in einige neue Gebiete zu stecken und den halben Tag Worte zu schwafeln, wie Liebe und Selbstliebe. Sein Denken immer weiter zukleistern mit Namen und Sollzuständen...und dann immer enttäuschter zu sein. Therapie als Religionsform, ähnlich wie Ernährungsberatung, nur vielleicht etwas schneller mit der Mode wechselnd.

Hiob

[max35]

Ein Aspekt, der mir bei mir selbst und anderen ziemlich deutlich wurde und der fast in allen Fällen ignoriert wird:
Ein psychisches Problem ist auch oft ein körperliches - bzw. beeinflusst sich das wechselseitig.
Und damit meine ich jetzt NICHT, daß man psychische Probleme mit Psychopharmaka beheben kann und soll - um Gottes Willen nein. Ich habe das auch ausprobiert und nehme schon seit Jahren nichts mehr.
Ich meine vielmehr, daß sich auch körperlich Defizite auftun - ich denke da z.B. bei Depressionen. Es ist für viele geradezu fatal, wenn sie trotzdem nur auf der psychischen Ebene verbleiben, weil dies ja an den Defiziten null ändert. Und das tückische ist ja, daß die Depression auch verhindert, daß man körperlich etwas tut.
Also bei mir hat sich z.B. durch Veränderung von vermeintlich kleinen Dingen sehr viel positiv verändert.
Z.B. ein ordentliches Frühstück - man meint, sowas hat ja ohnehin jeder. Ich habe das total umgestellt - vom Umfang und von der Art.
Oder wenig Sport, oder Schlafgewohnheiten (lange aufbleiben), viel Coffein/Nikotin etc. etc. - es gibt soviele vermeintliche Kleinigkeiten, die da reinspielen und die sich dann zu einem Problem summieren.
Gerade in Psychotherapien gibt es aber diese Arbeit an mehreren Fronten nicht. Es wird nach der einzig wahrhaftigen Lösung gesucht - und ich traue mich heute zu sagen: Die gibt es nicht - für niemand. Vielfach werden Probleme sogar so welchen aufgeblasen, welche sie gar nicht sind. Wenn ich alleine denke, was in meinen Therapien sinnlos herumgequatscht wurde, wird mir heute schlecht. Da wurde soviel interpretiert und gedeutet, aber das wenigste hatte irgendweine Substanz.
Bei mir sind z.B. alleine depressive Verstimmungen nur durch die Änderung von Gewohnheiten komplett verschwunden - aber von solchen, die in einer Therapie nie zur Sprache gekommen sind oder wären - teilweise fühlte ich mich wie neu geboren. Ich hätte da natürlich auch noch 100 Jahre nach Gründen in meiner Kindheit oder sonstwo suchen können, aber das hätte mich nur weiter reingeritten - vor allem hätte es aber genau null dazu beigetragen, körperliche Defizite zu beheben.
Ich denke, es ist nicht gut, sich zwanghaft mit sich selbst zu beschäftigen - bei vielen wird so ein Problem nicht gelöst, sondern vielmehr gepflegt, weil es schon ihr Grundproblem ist (z.B. Angst).

[Schneekugel]

Außerdem habe ich das schon mal woanders geschrieben. Wenn ich Depressionen habe, und die durch das Umfeld verursacht sind, reicht es, sich einige Stunden zu entfernen und abzuschalten, dann sind plötzlich auch die Depressionen weg. Komme ich wieder in dasselbe Umfeld, bekomme ich auch bald wieder depressive Verstimmungen. Man halte sich von einem schädigenden Umfeld fern und suche sich passende Leute, das erübrigt oft irgendwelche psychologischen und psychiatrischen Behandlungen bzw. schirme sich ab, das hilft auch zumindest zeitweise. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.

Also deine Lösung wäre anstatt sich des Problems anzunehmen davor davonzulaufen. Als Mensch mit Neigungen zu Sozialphobie sowie einer eventuellen leichten Aspergerneigung den zuviel menschlicher Kontakt runterzieht (Ja...es ist mir durchaus bewusst, dass meine Depressionen und Probleme verschwinden wenn ich innerhalb meiner vertrauten vier Wände bin und mich sicher fühle, nur leider dauerts bei mir einige Tage.), hätte ich also nur mal eben einen Sechser im Lotto gewinnen müssen bzw. die Nationalbank überfallen um nie mehr zur Arbeit zu müssen und mich den Arbeitskollegen stellen zu müssen, in eine abgelegene Höhle in den Kongo ziehen damit ich nie wieder einen Menschen sehe ausser dem mir vertrautem inneren Freundeskreis, diesen Freundeskreis dazu bewegen auch mit mir in den Kongo zu ziehen und mir vom CIA eine Geheimidentität verpassen lassen um sicher zu gehen damit keiner aus meiner Familie jemals rausfinden kann wo ich lebe.

Also so rückblickend glaub ich nicht, dass das einfacher gewesen wäre. Klar hab ich immer noch einige Probleme aber es hat sich inzwischen doch sehr gebessert...alles in allem erscheints mir immer noch weniger umständlich bzw. aussichtsreicher als die Ausführung deines Vorschlags.

Gerade in Psychotherapien gibt es aber diese Arbeit an mehreren Fronten nicht.

Wer ausser dir behauptet das? Wenn du dich mit Therapien beschäftigt hättest, wüsstest du auch das Therapeuten durchaus bewusst ist, dass unter dem Kopf eines Menschen ein Körper steckt der diesen beeinflusst. Dinge wie Schlaf- und Essverhalten, bzw. Suchtstressfaktoren wie Nikotin, Coffein, usw... werden berücksichtigt. Man mag es nicht glauben, aber die lernen nicht nur jahrelang wie man Schmarrn redet und dabei weise auf jemanden auf ner Couch runtersieht sondern wirklich etwas über ihren Problembereich. Zu glauben das würde nicht berücksichtigt ist wie zu glauben es gäbe noch Zahnärzte die nichts von Zahnseide gehört hätten. -.- Was du als grosse Entdeckung verkaufst ist für die das kleine 1x1 des Einführungssemesters. Du wirst es auch kaum fassen, anstatt wie von dir zu erfahren, dass die genannten Dinge "irgendwie" Einfluss auf mich nehmen, bekommt man man das nicht nur irgendwie erklärt sondern sogar ganz genau.

Und man mag es nicht glauben, Therapeuten sind normale Menschen und Fachärzte. Genauso wie es Zahnärzte gibt die Pfuscher sind bzw. dir aus Geldgeilheit 5 Kronen wegen 2 popeliger Kariesansätze verpassen wollen, genauso gibts das bei allen anderen auch. Anstatt wegen einem pfuschendem Dentisten nie mehr zum Zahnarzt zu gehen, mich selbst zu behandeln und dabei fröhlich auf Zahnärzte zu schimpfen sollte ich mich vielleicht einfach im Bekanntenkreis bzw. Internet nach Empfehlungen für einen guten Zahnarzt umschauen und dann zu diesem zu wechseln. Das seit neuestens bei Therapiebeginn ein Gerät ins Gehirn einesetzt wird, dass einen mittels Stromschlägen zwingt diesen einen Therapeuten immer wieder aufzusuchen wäre mir neu.

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