Differenz: Schuld / Verantwortung

[(V)]

Es reicht, wenn ich meine, ich oder der andere hätte etwas sehen, anders handeln können.

Wenn man "meint"... Das wollte ich oben eben differenzieren. Zwischen "ich GLAUBE fest daran, ich oder xy hat Schuld" oder "ich WEIS DEFAKTO, ich oder xy hat Schuld". Es lässt sich leicht verwechseln.

Das habe ich nicht verstanden mit der negativen Verantwortung.

Verantwortung ist ja erst mal ein NEUTRALER Begriff. Die Verwechslung zwischen Verantwortung und Schuld kann ja nur geschehen, wenn aus der Verantwortung etwas Negatives konsultierte.

Oder auch, das Wissen, dass man hätte besser machen, anders handeln können? Die Frage "Ob?" lässt das Genze ja noch in der Schwebe.
...Mir scheint der Übergang nicht so schnell zu gehen.

Aber ist das nicht gerade das wirklich Quälende, wenn man nicht weiß, "ob"...?

Wenn man wirklich genau weiß... (und nicht nur glaubt zu wissen!), dann sind die Optionen ziemlich schnell klar. Schuld ist immer ein unangenehmes Gefühl, es liegt in der Natur, irgendwas dagegen zu unternehmen. So wie Zahnschmerzen. Wenn's erst mal zwickt...

Aber oft ist es eben nur eine MEINUNG (s.o), dass man selbst oder der andere Schuld hat. Und etwas zu MEINEN und wirklich GENAU ZU WISSEN, ist eben ein Unterschied.

Wenn man es ganz genau weiß, gibt es - glaube ich - auch keine Rationalisierungen mehr. Wozu noch darüber nachgrübeln? Wenn das Ergebnis definitiv klar ist.

Und aus reiner Verantwortung folgt . . . ?

Sofern das "Übel" der Vergangenheit angehört: die Mentalität "Schwamm drüber" bzw. "zu den Akten legen". Man hat quasi Lehrgeld bezahlt, fühlt sich bereits genug bestraft und hält mehr oder weniger die "Schuld" für abgegolten.

Ich denke, der Unterschied ist u.a. der, dass Schuld im eigentliche Sinne sich auch nicht durch Wiedergutmachung beheben lässt. Hier ist ein Verzeihen nötig. Bei einer Verantwortung hört es dann auf, wenn die Verantwortung für einen selbst - im eigenem Werteystem - abgegolten ist.

Ein typischer Gedanken wäre vielleicht: "Okay, ich hab dieses und jenes falsch gemacht, aber dafür hatte ich ja dann auch dies und jenen Nachteil... den ich wohl verdient habe, in Kauf nahm und "abgesessen" habe... damit ist's für mich okay."

oder

"Okay, xy hat zwar vielleicht darunter gelitten, aber ich hab ja auf meine Weise AUCH nen Preis dafür gezahlt. Ergo, bin ich MIT MIR im Reinen."

Bei richtiger Schuld ist das anderes. Da gibt es kein "Ja, ABER..." und "IMMERHIN hat der andere ja auch..."

Woran erkennt man, dass man nach bestem Gewissen handelt(e)? Schließlich gibt es doch Rationalisierungen und so ein Zeugs.

In dem man sich fragt, ob man sich selbst noch treu ist und "sich selbst im Spiegel in die Augen sehen kann".

Wie meinst du das mit dem Fürchten. Warum fürchtest du das?

Mit dieser Einstellung gibt es auch kein inneres, psychologisches Übel, dass einen zu irgendwelchen Handlungen drängt. Ob es noch Nachwirkungen auf eine andere beteiligte Person hat, spielt keine Rolle. Siehe oben: Solange es nicht akut zwickt... weshalb damit beschäftigen?
Man schaut nur, welche Auswirkungen auf einen selbst hat. Nicht, welche Auswirkung es für andere hatte.

Sofern er andere, mir wichtige Menschen angeht, kann ich das nicht.

Tja, bedauerlicherweise erlebt man aber im rl als auch hier im Forum sehr oft, wie schnell - quasi von heute auf morgen - eine wichtige Person ganz plötzlich völlig unwichtig werden kann. Am Ende ist es nur ein Schalter im Kopf. Eine EINZIGE Entscheidung.

Ich bedauere das ein oder andere aus der Vergangenheit, ohne es als Fehler anzusehen.

Schätze, dass ist nur ein Definitionsproblem, aber wann jemand etwas als Fehler bezeichnet oder nicht.

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[Saul]

Die Begriffe "Schuld" und "Verantwortung" nehmen im (Straf-)Recht sicherlich eine andere bzw. eigene Bedeutung ein als die Moral dies tut.

Hierzu passt ja auch ganz gut, daß die Staatsanwaltschaft nun gegen den Vater des Amokläufers Tim ermittelt, da er trotz der psychischen Erkrankung seines Sohnes eine Waffe und Munition für diesen zugänglich aufbewahrte.

Allein dieses "Ermitteln" sucht offenbar nach einem "Schuldigen". Es ist bloß die Frage, ob der Vater diese Schuld (mit)trägt, oder ob er - durch die Taten seines Sohnes bereits genug gestraft - lediglich die Verantwortung für sein fahrlässiges Handeln übernehmen soll. In diesem Fall könnte vielleicht eine (öffentliche) Einsicht (und Entschuldigung) des Vaters ausreichen, um die Schuld, um die es bis jetzt noch geht, zu lindern. Fehlt die Einsicht, bleibt die Schuld...

[(V)]

Meinst du damit je nachdem ob der Vater nun angeklagt wird wegen

a) Verstoß gegen das Waffen gesetzt

oder

b) Verstoß gegen das Waffen gesetzt UND damit (fahrlässige) Beihilfe zum 16fachen Mord?

Für a) ist er auf jeden Fall verantwortlich, hat aber im dem Sinne noch keine Schuld auf sich geladen. Im Falle von b) trägt eine er seine sehr hohe Mitschuld.

Hat er einfach nur "verantwortungslos" gehandelt oder sich selbst "schuldig gemacht"?

Ein ein drastisches Beispiel, aber sehr aktuell und einprägsam. Ich mag zwar irren, könnte mir aber vorstellen, dass es Anastasius eher um "zwischenmenschliche" Vergehen statt konkrete Straftaten geht?

[Saul]

Ich mag zwar irren, könnte mir aber vorstellen, dass es Anastasius eher um "zwischenmenschliche" Vergehen statt konkrete Straftaten geht?

Das hatte ich nicht unbedingt so verstanden. Immerhin ist Anastasius ja auch mit dem "Althaus-Beispiel" eingestiegen. Und diesen Fall würde ich hinsichtlich der Schuld und Verantwortung - zumindest moralisch - ähnlich bewerten wie das Verhalten des Amokläufer-Vaters. Außerdem haben beide potentiell Schuldigen jeweils ein juristisches (und gesellschaftliches) Nachspiel zu erwarten.

So wie Herr Althaus mit Sicherheit nicht vorsätzlich die Frau auf der Ski-Piste totgefahren hat, so hat der Vater von Tim die Waffe auch nicht vorsätzlich liegenlassen, damit sein depressiver Sohn sie nimmt, um Menschen zu erschießen.

Um deine Frage zu beantworten: Ich denke, er wird nicht angeklagt werden, weil er gegen das Waffengesetz verstoßen hat. Hat er ja wohl auch nicht. Er war ja berechtigt, Waffen zu Hause zu haben. Es sieht so aus, als würde man ihn der fahrlässigen Tötung bezichtigen.

Ich persönlich würde dem Vater, nach allem, was ich darüber weiß, keine Mitschuld geben. Natürlich hätte er verantwortungsvoller sein können - dann hätte er die eine Waffe auch weggeschlossen. Aber mal ehrlich: Hätte er davon ausgehen MÜSSEN, daß sein Sohn die Waffe nimmt und Amok läuft?

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[Gast]

@ Gothika,

Ich mag zwar irren, könnte mir aber vorstellen, dass es Anastasius eher um "zwischenmenschliche" Vergehen statt konkrete Straftaten geht?

Da irrst du dich nicht. "Eher" stimmt schon.*g* Der Einstieg über das formale Recht ist vielleicht kein schlechtes Intro, dem etwas näher zu kommen. Es ist mir wohlbekannt, dass viele (zuminderst ,wenn sie theoretisch diskutieren ) den Begriff Schuld aus "zwischenmenschlichen" Dingen heraushalten möchten bzw. ihn für unpassend, unbrauchbar halten. Dazu gehöre ich nicht. Daher mein Interesse an einer annähernd praktibablen/plausiblen Begriffsdefinition.

@ Saul,

Hätte er davon ausgehen MÜSSEN, daß sein Sohn die Waffe nimmt und Amok läuft?

DAS natürlich nicht. Er hat dadurch aber m. E., durch die Art der Verwahrung, gegen die Vorschriften verstoßen und damit, so nennt man es wohl, fahrlässig billigend in Kauf genommen, dass die Waffe zu gesetzeswidrigen und moralischisch verwerflichen Zwecken benutzt wird. Welche auch immer es seien.

Viele Grüße
Anastasius

[(V)]

Hallo Anastasius,

da ich deine Hintergrundgeschichte kenne, hab ich auch so ein Verdacht, warum sich deine Gedanken eigentlich drehen. Aber lassen wir das mal außen vor.

Ich bleibe dabei, dass aus der Ich-Perspektive es eine Frage der Einsicht ist. Wenn ICH MICH frage, bin ich schuld an... Ein andere mag das anderes sehen. Aber das ist aus der ICH-Perspektive erst mal irrelevant.

Gehen wir mal davon aus, jemand hat was Böses getan oder war zumindest im Begriff es zu tun. Dann wundert es denn anderen oft, wieso derjenige einfach beim besten Willen keinerlei Schuldbewusstsein hat, obwohl derjenige vielleicht sogar einsieht, dass man dafür "verantwortlich" war. Wie kann das sein? Einerseits zugeben, anderes kein schlechtes Gewissen? Ein ganz großes "JA, ABER..."

Dann kommt die Frage, zumindest meiner Meinung nach, ob derjenige es nicht besser hätte wissen sollen oder können. Ob sollen oder können sind wiederum zwei paar Schuhe. Können... ja, vielleicht. Sollen hingegen impliziert die eigenen Wertmaßstäbe.

Vielleicht hätte es jemand besser wissen KÖNNEN, wenn er nur gewollt hätte? Wollte aber nicht, weil irgendwas anderes in dem Moment einfach wichtiger war.

Und darauf will ich auch bei meinen persönlichen Unterscheidungen hinaus:

Das eine - Verantwortlichkeit - betrachtet nur das eigene Ich. SCHULD bezieht auch immer die anderen Beteiligten ein. Empathie. Sich in den geschädigten hinzuversetzen.

Sozusagen, sehr salopp gesagt, bei der Verantwortlichkeit denkt man sich:

"Ich bin verantwortlich dafür, ich trage die Konsequenzen, die es FÜR MICH hat oder hatte."

Bei der Schuld hingegen:

"Ich hab einen Fehler gemacht. Ich habe jemanden geschadet, ich versuche demjenigen die Konsequenzen, die es FÜR IHN hatte, soweit möglich wieder abzunehmen."

Je nachdem ob man eben SICH SELBST dabei betrachtet oder DEN ANDEREN. Und es gibt einige Gründe, wieso man sich sagen und herleiten kann, dass einen "DER ANDERE" nicht mehr interessiert und egal ist.

Dann fühlt man sich höchsten verantwortlich, hat aber kein schlechtes Gewissen, solange man mit sich selbst im Reinem ist. Weil ja die Konsequenzen, die es für jemand anderen hatte, ausgeblendet werden.

Verstehst du in etwa, was ich meine?

Schuld bedingt Empathie für den Geschädigten. Verantwortung nicht. Und es gibt leider einige Gründe, wieso man sich bewusst oder unbewusst GEGEN die Empathie wehren kann, die aus "reiner Verantwortung" Schuldgefühle erwachsen lässt.

Als Geschädigter möchte man dann schreien: "Versetzt dich doch mal in meine Lage!!!!"

Das wird aber in so einem Fall dann meistens nie geschehen. Der andere wird sich unbewusst/bewusst höchstens fragen: "Wieso sollte ich das? Wieso sollte ich das überhaupt wollen?"

Und - so tragisch das auch klingt - eigentlich eine berechtigte Frage. Wieso sollte man das? Wenn man mit sich selbst "in Reinem ist"?

Du kennst ja auch meine Geschichte. Ich könnte mich ebenfalls fragen: "Wieso sollte ich mich in SEINE Lage hinein versetzen, nach allem, was war?"
Ja, zugegebenermaßen, tue ich es immer mal wieder, Tendenz abnehmen. Aber das ist mein Problem. Einen vernünftigen (!) Grund gibt es aber dafür nicht.

Aber ohne diese Empathie für das "Opfer" eben auch kein Schuldbewusstsein. Nur nüchtern betrachtete kausale Zusammenhänge.

[Gast]

Hallo Gothika,

da ich deine Hintergrundgeschichte kenne, hab ich auch so ein Verdacht, warum sich deine Gedanken eigentlich drehen. Aber lassen wir das mal außen vor.

Erstmal auf die Schnelle. Nur um richtig verstanden zu werden. Meine inzwischen auf jeden Fall in der Themenproblematik abgeschlossene Hintergrundgeschichte bildet zwar ein Erfahrungselement aber nicht die Motivation meiner Fragestellung. Die ist "intrinsisch", d. h. mein seit ca. 10 Jahren vorhandenes Interesse für moralphilosophische Fragen. Allerdings habe ich daraus (diesen Erfahrungen) einige Anregungen für Überlegungen entnommen.

Grüße
Anastasius

[Grit_45]

Das gesellschaftliche Ahnden von Schuld und/oder Veranwortung stellt die Gesellschaft zufrieden. Kann dabei durchaus sein, dass ein Täter bzw. Beteiligter doppelt bestraft wird (die erste Strafe bildet sein eigenes Schuldempfinden, unter dem er zusammenbrechen kann), wohingegen ein Täter an anderer Stelle, obwohl indirekt dazu geworden, straffrei ausgeht.

Würde uns zu der nächsten Frage führen: Was ist Gerechtigkeit?

[hungryheart]

hallo anastasius,

Da irrst du dich nicht. "Eher" stimmt schon.*g* Der Einstieg über das formale Recht ist vielleicht kein schlechtes Intro, dem etwas näher zu kommen. Es ist mir wohlbekannt, dass viele (zuminderst ,wenn sie theoretisch diskutieren ) den Begriff Schuld aus "zwischenmenschlichen" Dingen heraushalten möchten bzw. ihn für unpassend, unbrauchbar halten. Dazu gehöre ich nicht.

wozu ist es gut, in zwischenmenschlichen beziehungen schuldige, für oder an was auch immer, zu entlarven, bennenen, anzuklagen, whatever.
was ist das ziel, das man erreicht, wenn man in diesen kategorien (schuld/ unschuld / verantwortung/ nichtverantwortlich) denkt??
(und was passiert umgegekehrt, wenn man diese begriffe zwanghaft aus beziehungen raushalten will?)

ich merke bei mir, dass mir selbst die schuldfrage nicht guttut.
erstens, weil ich damit nicht in der gegenwart bin, sondern in der vergangenheit.
etwas ändern und handeln kann ich aber nur in der gegenwart.

und zweitens, weil ich mich, wenn ich z.b. personen für schuldig an meiner situation erkläre, mich in eine opferrolle begebe, in der ich persönlich mich so gar nicht wohlfühle.
die macht nämlich ohnmächtig und handlungsunfähig.

[Sarah]

Meiner Meinung nach ist Schuld auf die Vergangenheit bezogen, Verantwortung auf die Gegenwart und Zukunft. Wenn ich für etwas verantwortlich bin, kümmere ich mich. Das heißt, ich tue alles, was ich kann, was in der betreffenden Situation hilfreich ist. Herr Althaus meint in seinem speziellen Fall damit wahrscheinlich, dass er die Familie des Opfers (finanziell) unterstützt, mehr kann er ja nun auch nicht mehr machen. Ein Schuldeingeständnis hilft ja auch niemandem. Auch als Opfer habe ich nichts davon, wenn der andere sich schuldig fühlt. Ich habe aber etwas davon, wenn der "Täter" sich verantwortlich fühlt und mir etwas geben kann, was den Schaden zwar nicht mehr abwendet, aber für die Zukunft mir helfen kann.

[tiago]

Auch als Opfer habe ich nichts davon, wenn der andere sich schuldig fühlt.

Ob's für dich stimmt, mag sein. Vielen Opfern aber tut es gut wenn Buß und Reu das Sünderherz entzwei brechen. Und sie leiden extra durch Täter die gewissenlos die Achseln zucken.

[Sarah]

Vielen Opfern aber tut es gut wenn Buß und Reu das Sünderherz entzwei brechen.

Ob es ihnen wirklich gut tut, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht ist es eher kurzfristige Freude darüber, dass es demjenigen, der einem etwas Schlimmes angetan hat, auch schlecht geht. Heilsam ist das für das Opfer aber sicher nicht. Im ersten Moment mag es sich gut anfühlen (wie bei der Rache ja auch), aber langfristig ist das einzige was gut tun kann, die Konzentration auf sich selbst, weg vom "Schuldigen".

Und sie leiden extra durch Täter die gewissenlos die Achseln zucken.

Ja, das sicher. Aber das Schlimme ist hier doch, dass eben keine Verantwortlichkeit vom Täter anerkannt wird (und das Opfer deshalb vielleicht meint, sie liegt bei ihm selbst, weil ja irgendeiner verantwortlich sein muss?) und nicht, dass er nicht an in Schuldgefühlen leidet.

[Gast]

@ Sarah,

Aber das Schlimme ist hier doch, dass eben keine Verantwortlichkeit vom Täter anerkannt wird

Meinst du hier mit Verantwortlichkeit (zumindest auch mit) Schuld? Schwingt sie in irgendeiner Weise mit? Für mich ist Verantwortung erst mal ein nicht wertender Begriff. Er wird aber des öfteren quasi als Synonym gebraucht. Genau der Punkt ist der der Fragestellung. Eine halbwegs klare Unterscheidung von Verantwortung und Schuld.

Mal eine Frage. Ist der Begriff Verantwortung überhaupt sinnvoll ohne den zumindest potentiell daraus folgenden "Sachverhalt" (man bemerke die Gänsefüßchen! ) von Schuld?

Große Augen mit großer Hoffnung auf Erleuchtung.

Grüße
Anastasius

[Sarah]

Also, ich finde, der Begriff "Verantwortung" hat unabhängig von "Schuld" seinen Sinn. Ich bin zum Beispiel verantwortlich für mein Kind (okay, mancher würde jetzt vielleicht sagen, ich bin ja auch "schuld" daran, dass es dieses Kind gibt ). Ich fühle mich auch bis zu einem gewissen Grad (mit-)verantwortlich für meine Umgebung, meine Mitmenschen und den Planeten, auf dem ich lebe. Schuld kommt für den Menschen erst dann ins Spiel, wenn etwas "Negatives" passiert, also z.B. jemand verletzt wird. Das würde praktisch heißen, Schuld wäre Verantwortlichkeit aufgrund eines Fehlers, den ich gemacht habe. Also gäbe es Verantwortung mit Schuld (im Falle Althaus würde das heißen, er hat den Unfall durch sein Fehlverhalten verschuldet, wonach es ja eigentlich auch aussieht, wenn man der Darstellung des Unfallsherganges in den Medien glaubt, und er übernimmt die Verantwortung dafür) und ohne Schuld.

Meinst du hier mit Verantwortlichkeit (zumindest auch mit) Schuld? Schwingt sie in irgendeiner Weise mit?

Nein, meinte ich nicht. Höchstens im Sinne von "in jemandes Schuld stehen", aber nicht im Sinn von "Er ist schuld daran, dass..." Davon halte ich grundsätzlich nichts, wem bringt die Suche nach den Schuldigen etwas?

Viele Grüße!
Sarah

[Gast]

Hallo Sahra,

Ich schrieb:

Meinst du hier mit Verantwortlichkeit (zumindest auch mit) Schuld? Schwingt sie in irgendeiner Weise mit?

Du antwortetest:

Nein, meinte ich nicht. Höchstens im Sinne von "in jemandes Schuld stehen", aber nicht im Sinn von "Er ist schuld daran, dass..."

Dieses hier bezog sich auf den Kontext. Wo du von Täter und Opfer sprachst. Und das hat alles , und das ist eine wirklich offene Frage, nichts mit Schuld (Täterseite) und Unschuld (Opferseite) zu tun? Der Täter steht "in der Schuld" eines anderen, meint aber nicht, er sei schuld an . . ?

Davon halte ich grundsätzlich nichts, wem bringt die Suche nach den Schuldigen etwas?

Die Frage Wem bringt es ist individuumbezogen und vermutlich ggf. auch nur individuell zu beantworten. Ich gehe da anders heran. Die Frage, Was kann das bringen? ist aus meiner Sicht, für mich (!) zweit- oder drittrangig. Ich versuche (wenn`s klappt ) eine halbwegs deutliche Unterscheidung zwischen Verantwortung und Schuld zu zu treffen. Ob und wem (vielleicht mir ) es was bringt, wird sich zeigen.

@ today,

Verantwortung haben wir denke in jedem Moment, den wir wach sind. Verantwortung tragen wir glaube selbst für unsere Gedanken, denn dem einen Gedanken folgt der nächste und aus Gedanken (nicht nur) bauen wir unsere Art zu leben.

Der Kern nach, der jederzeitigen Verantwortlichkeit, würde ich zustimmen. Das hat für mich etwas mit (ich nenne es mal) Rechenschaftspflicht gegenüber anderen und mir selbst zu tun.

Grüße
Anastasius

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