@Saul

[max35]

@max
Das was du hier schreibst, ist für mich sehr plausibel. Und diese Aussage, nämlich daß die Angst im Grunde gar nicht verschwinden kann, wenn man sich immer nur mit ihr beschäftigt, hat sich in den letzten Wochen - schon nachdem du diesen wichtigen Punkt zum ersten Mal angesprochen hattest - in mein Bewußtsein gebrannt. Naja, zumindest ist der Gedanke daran häufig präsent und spielt eine große Rolle beim Abwägen der Frage "soll-ich-oder-soll-ich-nicht". Denn ich weiß ja, daß speziell die Methode der Angsttherapie überwiegend auf Konfrontation abzielt. Und schon unzählige Selbstversuche haben mich davon überzeugt, daß Konfrontation alles nur noch schlimmer macht. Umso irrwitziger meine Entscheidung, eine Ansttherapie machen zu wollen.

Dazu möchte ich noch folgendes sagen:
1.) Es kommt sehr darauf an, WIE Du in eine angstbesetzte Situation gehst.
2.) Es ist in meinen Augen sehr wichtig, daß Du nicht in die angstbesetzte Situation gehst, damit Du in die angstbesetzte Situation gehst oder die Angst loswirst, sondern weil Du in die Situation willst (Beispiel: Wenn ich Angst habe, über eine Brücke zu gehen dann sollte ich nicht über die Brücke gehen, um zu trainieren, angstfrei über die Brücke zu gehen, sondern weil ich in den dahinterliegenden Supermarkt ein Brot kaufen will, das mir so gut schmeckt).
Ich hatte z.B. Angst vor dem Autofahren. Bin aber nicht ins Auto gestiegen, um mich stundenlang zu konfrontieren (und das vielleicht auch noch tagelang vorher zu planen), sondern, weil ich am Tag XY um 15:03 festgestellt habe, daß ich einen Hammer aus dem Baumarkt brauche. Ich wollte den Hammer - was während der Fahrt passiert, war mir egal. Soll die Angst doch kommen - ich brauche jetzt den Hammer.
Wenn es mir ganz schlecht ging, fuhr ich mit der U-Bahn (na und ?) und wenn es einen Rückschlag gab, habe ich alle Kräfte mobilisiert, um mich keine Sekunde damit zu beschäftigen.

Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß genau das Gegenteil, nämlich sich von der Angst abzulenken, zu einem Ergebnis führt bzw. eine Linderung herbeiführt. Wie soll das funktionieren? Schon der Alltag läßt es kaum zu, mich bestimmten Situationen nicht auszusetzen, in denen die Angst Alarm schlägt und meinen Körper und meine Seele in Aufruhr versetzt. Und es sind tatsächlich so ziemlich alle erdenklichen Situationen, in denen andere, vor allem mir fremde Menschen vorkommen gemeint. "Akzeptieren, loslassen und zulassen..." - das versuche ich seit vielen Jahren ... Aber je älter ich werde, desto schlimmer wird es.

Ablenken habe ich auch nicht gemeint, auch wenn das am Anfang auch eine ganz gute Krücke ist. Weil ablenken ist nicht gleich zulassen.
Mein Problem war nicht die Angst selbst, sondern daß ich sie nicht zulassen konnte. Ich habe gegen sie gekämpft oder sie mit Biegen und Brechen ausgehalten (wie man das in der KT eben so lernt).
Als ich gemerkt habe, daß aber mein Grundproblem ist, daß ich die Angst versuche zu unterdrücken, habe ich bewußt versucht, sie zuzulassen. Natürlich klappt das nicht von heute auf morgen. Das muß man genauso üben wie man es halt "geübt" hat, sie zu unterdrücken.
Akzeptieren hat für mich bedeutet, daß ich in meiner dunkelsten Stunde akzeptiert habe, daß mir nichts und niemand helfen kann, außer ich mir selbst. Das ist zwar keine einfache Erkenntnis, aber m.M. nach einfach die Wahrheit. Wenn man sich nämlich ewig damit beschäftigt, was helfen könnte oder dieses und jenes analysiert, kommt man weder auf einen grünen Zweig, noch nützt es einem irgendetwas.
Angst wird durch Streß ausgelöst und es ist definitiv auch ein Streß, ständig über alles mögliche nachzudenken.
Bei Angst geht es sehr um die Frage "Was wäre wenn ?" und darauf gibt sich der Patient oft selbst tausend Antworten. Sowohl die Frage als auch die Antworten sind sinnlos und ich erachte es auch als komplett kontraproduktiv, solch ein Frage/Antwort-Spielt in einer Therapie noch zu vertiefen. Genauso sinnlos ist es, sich wie ein kranker Esel immer wieder in Angstsituationen zu begeben und sie einfach auszuhalten.
Und ein letzter Punkt: Das Unterdrücken hängt auch damit zusammen, daß "niemand bemerken darf", daß man Angst hat. Hierzu kann ich nur sagen: Auch Herzinfarkte oder Magengeschwüre sind als Streßreaktion heute das normalste auf der Welt. Und es gibt zig Leute, die auf Streß mit Angst reagieren - somit ist das als genauso akzeptabel wie alles andere. Man muß einfach auch lernen zu akzeptieren, daß es die eigene individuelle Reaktion auf Streß ist. Und was andere heute dazu denken, ist mir ehrlich gesagt, sch...egal (noch dazu, wo Du z.B. in einem Supermarkt davon ausgehen kannst, daß es einige Leute geben wird, denen es gerade genauso geht wie Dir).

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[Saul]

Hallo,

zunächst einmal möchte ich Herrn Fellner bitten, diesem abgespalteten Thread doch vielleicht einen allgemeineren Titel (z. B. "Angst") zu geben. Ich denke, daß es hier im Folgenden nicht in erster Linie um meine Angst, sondern generell um das Thema Angst gehen wird.

Außerdem freue ich mich darüber, daß der ursprünglich für mein Empfinden eher "kühle" und zuletzt recht unpersönliche Thread mit diesem "Nebenthread" nun vorerst eine Wende genommen hat. Wenn jeder ein bisschen über seine Erfahrungen schreibt, ohne daraus gleich eine Theorie zu machen, kann meines Erachtens wesentlich mehr dabei rumkommen, als daß über ein "Wenn und Aber" spekuliert wird.

Sich ablenken bedeutet nicht "meiden", "sich nicht mehr aussetzen", sondern die Gedanken und die Aufmerkamkeit auf andere Dinge lenken als auf z.B. die eigenen Körperreaktionen

Wenn du selbst schon Panikattacken hattest und von der Angst gelähmt warst, dann weißt du auch, wie schwierig es ist, die Aufmerksamkeit in einer vermeintlich bedrohlichen Situation auf etwas anderes zu richten.

Ich nehme an, daß du inzwischen hilfreiche Strategien erlernt und weiterentwickelt hast - wahrscheinlich nicht zuletzt auch mit Hilfe therapeutischer Unterstützung. Mir fehlen diese Strategien beinahe gänzlich. Ich habe diesen Gefühlen kaum etwas entgegenzusetzen.

In einer Situation, die ich mittlerweile aus Angst vor der Angst eigentlich lieber meide, in die ich mich dennoch begeben "mußte", suche ich völlig vergeblich nach der Ablenkung, durch die ich mich vor einer Steigerung der "Symptome" bewahren könnte. Das ist ein verdammtes Dilemma! O hätte ich doch schon ein paar dieser "Werkzeuge".

Immerhin gelingt es mir Panikattacken abzuwenden. Ich weiß nicht genau wie ich das mache - aber seit diesem beinahe traumatischen Erlebnis, das ich oben kurz beschrieben habe (Blackout/Panikattacke im Hörsaal) ist mir das nie wieder passiert. Zwar spüre ich z. B. bei jedem Referat die Tendenz meines Körpers, sich in Alarmbereitschaft zu versetzen. Trotz meistens äußerster Nervosität gelingt es mir aber, das Ding bis zum Ende durchzuziehen.

Interessant war erneut die Beobachtung, dass die angst sofort, als ich dachte, "die Angst ist ja weg", wiederkam. Diese erneute Beschäftigung damit löste wieder Angst bei mir aus.

Das ist allerdings interessant! Was hat es bloß auf sich mit dieser Angst, die so sehr unbegründet ist? Mein Gott - sind wir Menschen kompliziert! Und so paradox!

[max35]

Manches, was du schreibst, Max, kommt mir einfach so vertraut vor, dass ich dich fragen möchte, ob du, wenn du ehrlich zu dir selbst bist, wirklich glaubst, schon vor deiner ersten Therapie empfänglich und bereit für deine persönlich Erkenntnis bezüglich der Angst gewesen zu sein ?

Ja, ich denke schon, daß ich empfänglich war - gerade, wenn man ein Problem hat, ist man das in höherem Maße. Ich bin geneigt zu sagen, man ist bereit alles zu tun, nur um sein Problem loszuwerden.
Die Therapien haben mir keine Erkenntnisse über Angst gebracht, die ich nicht schon vorher wußte. Wie gesagt: Ich habe nur posthum verstanden, warum sie nicht gewirkt haben (d.h. ich konnte nicht direkt aus den unwirksamen Therapien ableiten, was mir hilft)

Oder ob da nicht noch ein paar Zwischenschritte gefehlt haben, die z.T. möglicherweise ja genau daraus: Frustration und Enttäuschung bestanden haben?

Frustration und Entäuschung haben bei mir dazu geführt zu hinterfragen. Hätte ich das nie getan, wäre ich keinen Schritt weiter, sondern würde heute noch in Therapien pilgern und mir die "Evangelien" dort anhören. Was ja auch viele ziemlich erfolglos tun - wie ich übrigens auch im Zuge meines Hinterfragens festgestellt habe.

Du sagst, dass du erst "ganz unten" ankommen musstest, um weiterzukommen. Hältst du es für möglich oder gar erforderlich, dass eine "gute" Therapie dir diesen Schritt erspart hätte?

Bei mir war es halt der Weg, weil es quasi die einzige Möglichkeit war, mich selbst zum Hinterfragen zu bringen. Eigentlich sagt das ja auch aus, daß ich sehr lange auf die Fähigkeiten der PT vertraut habe und daran geglaubt habe. Das aufzugeben war nicht so einfach, weil es ja zunächst auch einmal bedeutet, daß es eigentlich keine Hilfe gibt und ich mit meinem Problem allein dastehe. Ich denke, davor haben viele auch Angst und das ist oft auch der einzige Grund, warum sie eine Therapie nicht beenden.
Für erforderlich halte ich es nicht, aber bedauerlicherweise ist das für viele oft der einzige Weg zur Besserung: Nämlich einzugestehen, daß etwas nicht wirkt oder hilft. Von PT-Seite wird man jedenfalls kaum zu dieser Erkenntnis gelangen bzw. geführt, sondern eher bis zum geht nicht mehr in Therapien "festgehalten", weil vermittelt wird, daß eben nichts anderes helfen kann (auch wenn es in Wahrheit nicht wirkt).
Und ja, ich kann mir sehr gut vorstellen, daß eine gute Therapie diesen Schritt ersparen könnte. Hätte mir ein Therapeut jemals jenen Weg gezeigt den ich später von einer Ex-Klientin erklärt bekam (der Therapie genausowenig half), dann hätte es auch geholfen. Das Problem ist nur: Der hat relativ wenig mit der aktuellen Methodik zu tun. Da es kaum einen PT gibt, der seine Methodik hinterfragt, wird man also auch kaum auf einen PT treffen können, der einem helfen kann.

[max35]

Was hat es bloß auf sich mit dieser Angst, die so sehr unbegründet ist ?

Genau diese Frage solltest Du Dir möglichst selten stellen

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[Saul]

Hallo Stefan,

das ist einfach wieder so eine Theorie, die in der Luft herumhängt, durch nichts belegt ist und wo die reine Erkenntnis auch keinem Angstklienten weiterhilft.

Das ist vielleicht ein Grund, warum es mir manchmal schwerer fällt, auf deine Beiträge zu antworten. Ich will dich nicht übergehen, denn ich nehme dich und das, was du schreibst, sehr ernst. Dennoch ist es bisweilen etwas müßig, den Punkt zu erhaschen, um den es DIR geht. Und manchmal frage ich mich, was das, worum es dir scheinbar geht, eigentlich mit dir selbst zu tun hat. Wo bist du hinter all diesen komplizierten Gedanken, die du so eloquent abstrahierst?

Es ist spät und ich brauche jetzt erstmal eine Pause. Morgen nehme ich mir dein Posting noch mal vor und werde mich dazu auch ein bisschen ausführlicher "rechtfertigen" .

Und auch Thorns wertvolle Gedanken zum Thema wurden bisher offenbar übergangen. Das sieht aber bis jetzt nur so aus. Ich habe sie jedenfalls mit in meine (Gedanken) aufgenommen und möchte auch darauf später noch ausführlicher eingehen.

Gruß,
Saul

[Saul]

noch dazu, wo Du z.B. in einem Supermarkt davon ausgehen kannst, daß es einige Leute geben wird, denen es gerade genauso geht wie Dir.

Also wenn das eine Strategie sein soll ....

Ich sehe vielen Menschen ständig an, daß sie voller Angst sind. Das lindert aber nicht meine eigene. Deine etwa?

[Saul]

Wenn es mir ganz schlecht ging, fuhr ich mit der U-Bahn (na und ?) und wenn es einen Rückschlag gab, habe ich alle Kräfte mobilisiert, um mich keine Sekunde damit zu beschäftigen.

Zwar habe ich in letzter Zeit keine allzu großen Probleme mit dem Bahn-Fahren. Aber nach manchen Fahrten bin ich trotzdem so fertig, daß ich erstmal Ruhe bräuchte. Genauso geht es mir nach einem nur kurzen "Uni-Tag". Selbst wenn ich nur ein Seminar hatte, fühle ich mich nach dieser "Sitzung" mit vierzig Leuten in einem engen Raum so, als hätte ich einen Acht-Stunden-Arbeitstag hinter mir.

Wie auch immer - ich empfinde es fast immer als äußerst anstrengend über einen längeren Zeitraum mit vielen Menschen zusammen zu sein - gerade in Gebäuden oder engen Räumen.

Ich will damit sagen, daß dieses Sich-völlig-matt-Fühlen" sicherlich vor allem das Ergebnis des "Sich-bloß-nichts-anmerken-Lassens" ist. Das schlaucht. Das ist so unglaublich anstrengend! So habe ich letztendlich auch nicht so viel davon, für eine bestimmte Situation meine Angst (scheinbar) zu überwinden, weil sie für die Dauer der Situation untergründig weiterwirkt und ich anschließend total platt aus ihr heraustrete.

[Jenny Doe]

Hallo Saul,

Wenn du selbst schon Panikattacken hattest und von der Angst gelähmt warst, dann weißt du auch, wie schwierig es ist, die Aufmerksamkeit in einer vermeintlich bedrohlichen Situation auf etwas anderes zu richten.

Ja, ich weiß, wie schwierig das ist. Vor drei Jahren bin ich ständig auf offener Straße zusammengebrochen. Doch dann habe ich festgestellt, dass es genau diese Beschäftigung mit der Angst, diese Konzentration auf meine körperlichen Reaktionen war, die Beschäftigung mit der Frage "Warum habe ich jetzt Angst?" war, die das alles nur noch schlimmer machte, so schlimm, dass ich zusammenbrach.
Es erforderte Zeit, Geduld, ausprobieren von Strategien und Übung bis ich es schaffte, meine Aufmerksamkeit zu steuern, sie von mir selber und der Beschäftigung mit dem Thema "Angst" abzuziehen.

"Sich-bloß-nichts-anmerken-Lassens"

Das habe ich Anfangs auch probiert, mit dem Effekt, dass es nicht besser wurde. Im Gegenteil. Diese "Strategie" ist ja wieder eine Beschäftigung mit der Angst. Effektiver ist es zu lernen, die Aufmerksamkeit von sich selbst abzuziehen.
Mal ein Beispiel: Ich konnte mein Studium nicht mehr weiter machen, weil ich jeden Tag mit dem Zug fahren muss (ich studiere nicht in der Stadt, in der ich lebe). Zugfahren ging nicht mehr (Umzug auch nicht). Doch ich wollte mein Studium zu Ende bringen. Also begann ich zu üben. Ich setzte mich in den Zug und dachte, das überlebe ich nicht. Ich bekam keine Luft mehr, das Herz sprang aus mir heraus, ... Ich blieb trotzdem sitzen und übte, probierte alles Mögliche aus, von Angst unterdrücken bis weiß der Kuckuck was. Das erforderte viel Kraft und mir ging es wie dir, wenn ich wieder zu Hause war, war ich so fertig, dass ich ins Bett musste. Dann stellte ich fest, dass es mir hilft aus dem Fenster in die Ferne zu gucken und meine Aufmerksamkeit auf die Natur zu lenken und über diese nachzudenken, d.h. die Aufmerksamkeit von mir abzuziehen, die Gedanken auf etwas anderes zu lenken als auf mein Herz, meine Schweißdrüsen usw. Die Angst verschwand, bis ich wieder begann über die Angst nachzudenken ("Oh, die Angst ist ja weg"). Da kam sie wieder, weil ich mich wieder damit beschäftigte. Ich habe das viele Male geübt, bis ich schließlich lernte meine Aufmerksamkeit zu steuern und die Erfahrung machte, dass Bahnfahren nicht schlimm ist. Heute kann ich wieder genüßlich Zug fahren und verbringe sehr viele Stunden in der Woche im Zug, ohne Probleme.

Außerdem freue ich mich darüber, daß der ursprünglich für mein Empfinden eher "kühle" und zuletzt recht unpersönliche Thread mit diesem "Nebenthread" nun vorerst eine Wende genommen hat.

Noch kurz was dazu: Wenn User hier das Bedürfnis haben sich der Thematik mal nur rein sachlich anzunähern, unter Aussparung subjetiver "Mir hilft das und das"- Schilderungen, dann sollte das respektiert werden und nicht abgewertet werden, nur weil man selber aber gerne über seine Erfahrungen sprechen möchte. Wer das möchte, kann einen eigenen Thread eröffnen. Es muss nicht in Threads sein, die von anderen mit dem Bedürfnis nach einer sachlichen Diskussion eröffnet wurden.

Viele Grüße
Jenny

[Jenny Doe]

Hallo Saul,

Trotz meistens äußerster Nervosität gelingt es mir aber, das Ding bis zum Ende durchzuziehen.

Du hast nun zwei Erfahrungen: Die Erfahrung im Hörsal und die Erfahrung, dass Du es trotz Deiner Nervosität trotzdem schaffst. Damit bist Du schon sehr weit gekommen. Der zweite Schritt bestünde nun darin, Dich in Angstsituationen an die positive Erfahrung ("ich habe es geschafft") zu erinnern und dir diese zu vergegenwärtigen. Angst kommt ja oft dadurch, dass man sich daran erinnert und vergegenwärtigt, dass man in einer bestimten Situation ja mal Angst hatte und dann nur noch an diese Situation denkt. Nicht mehr an die Angst denken würde in diesem Fall bedeuten daran zu denken, dass Du es ja bereits geschafft hast, trotz Angst, etwas durchzuziehen.

Ich kenne das übrigens auch: Ich habe ja mein Studium wieder aufgenommen und muss nun da weitermachen, wo ich vor (4 Jahre Exmatrikulation + 2 Jahre Beurlaubung) 6 Jahren aufgehört hatte: mitten in Diplomsprüfungen. Ich hatte vor sechs Jahren bereits eine Prüfung abgelegt, mit der Erfahrung, dass es mir unter Stress schwer fällt, Gelerntes wieder abzurufen. Ich bestand zwar die Prüfung, doch für mich sehr unbefriedigend. Mit dieser Angst ("Ich kann mich in Prüfungssituationen an nichts mehr erinnern und scheitere") begann ich jetzt mein Studium wieder aufzunehmen und mit meinen Prüfungen fortzufahren. Ich hatte vorher geübt: Ich hatte mir die Prüfungssitutaion imaginär vorgestellt, mir meinen Professor vorgestellt, wie er mir gegenüber sitzt, mir den Raum vorgestellt und mir vorgestellt, wie ich ihm das, was ich gelernt habe, erzähle. Dieses imaginäre Vorstellen hat bewirkt, dass mir die Prüfungssituation vertraut wurde. Die Erfahrung, dass ich mich in Prüfungssituationen an nichts mehr erinnern konnte, bestätigte sich in der aktuellen Prüfungssituation nicht. Somit habe ich jetzt eine Gegenerfahrung zu der vor 6 Jahren. An diese positive Erfahrung denke ich jetzt immer in allen weiteren Prüfungen, die mir noch bevorstehen und lenke meine Aufmerksamkeit auf diese und nicht auf die, in der ich mich plötzlich an nichts mehr erinnern konnte.

viele Grüße
Jenny

[StefanM]

Ich hab jetzt keine psychologische Literatur dazu gewälzt, aber ich würde meinen, dass die Angststörung häufig ihre Wurzel in einem mangelnden emotional stabilen Kontakt zu sich selbst und zu anderen Menschen hat. Du schreibst ja selbst, dass Du z. B. Schweißausbrüche bekommst, wenn Du einen Seminarraum betrittst.

Entschuldige wenn ich mich da wieder einmische, aber das ist einfach wieder so eine Theorie, die in der Luft herumhängt, durch nichts belegt ist und wo die reine Erkenntnis auch keinen Angstklienten weiterhilft.
(...)
In meinen Augen sollte man sie von solchen Überlegungen wegführen und nicht hinführen.
Stell Dir mal vor, welche Folgewirkungen das hat, wenn das ein Angstpatient für sich ernst nimmt: Verdammt, ich habe keinen stabilen Kontakt zu anderen und zu mir selbst. Es stimmt etwas mit mir nicht.
Dann geht es schon los: Was mache ich nun ? Wie kann ich das lösen ? Wird sich das ändern ? War das immer schon so ? usw. usw.

Hast Du vollkommen recht, so gesehen war meine Ansprache an Saul nicht "therapeutisch", vielleicht auch ein bißchen frustgeprägt (will sagen, ich halts schon für möglich, dass meine "Theorie" stimmt, jedenfalls für soziale Angststörungen, aber Du hast recht, nützen tut das Saul so natürlich gar nichts). Intuitiv würde ich sagen, Du bist hier der bessere Berater...

Gruß, StefanM

[Saul]

Hi Stefan,

ich muß sagen, daß ich mich in den Ausführungen deiner letzten beiden Beiträge nicht so recht wiedererkenne. Deshalb wohl meine verzögerte Rückmeldung darauf:

Du vermutest, die Angststörung wurzle in mangelndem Kontakt des Betroffenen zu sich selbst und zu anderen Menschen. Das ist erstens eine sehr verallgemeinerte Schlußfolgerung eines Nichtbetroffenen, der sich offenbar nicht hineinversetzen kann, und zweitens meines Erachtens auch nicht richtig.

Dem zweiten Teil deiner Aussage kann ich - wenn überhaupt - nur sehr eingeschränkt zustimmen: Die Wurzel des Übels liegt sicherlich ganz woanders, aber die Angst führt sicherlich zu einem vor allem (die sozialen Konventionen betreffenen) mangelnden Kontakt zu anderen Menschen, nicht aber zwangsläufig zu sich selbst.

Dein Beitrag läßt vermuten, daß du den Eindruck von mir hast, als sei ich ein ziemlich unreflektierter Mensch. Doch ich würde sogar so weit gehen zu sagen, daß ich zu mir selbst einen weitaus besseren und erträglicheren Zugang habe, als so viele andere. Außerdem bin ich mir sehr sicher, daß ich ein ziemlich gutes Gespür für meine Mitmenschen entwickelt habe, so daß sie nur in meiner Nähe sein müssen - und mir entgeht nichts. Und wer weiß - vielleicht ist sogar diese Tatsache ursächlich für eine (speziell meine) Angststörung. Vordergründig ist das wohl eher ein Abgrenzungsproblem, das ich habe - denn während ich z. B. in einem Hörsaal sitze, empfangen mich unzählige subtile Eindrücke, die ich erspüre, so daß ich mich nur schwer auf das "Wesentliche" konzentrieren kann. Wahrscheinlich filtere ich äußere Eindrücke nicht so, wie es für mich erträglich wäre.

In einem Hörsaal oder in der Bahn bin ich ja meist passiv und rücke selten in den Mittelpunkt. Das ist anders, wenn ich irgendwo stehe und rauche und es gesellen sich z. B. Kommilitonen zu mir. Schon bin ich "gezwungen" Small-Talk zu machen. Mit einer Person geht das auch noch ganz gut, aber sobald eine zweite Person dazukommt, fällt mir das Ganze schon wesentlich schwerer. Und wenn sogar vier oder fünf andere mit in der Runde stehen, dann verabschiede ich mich auch meist schon, weil es mir dann absolut zu viel wird.

Ich würde also nicht bestätigen, daß der "Kommunikations-Kanal" des "analysierend rationalen Gesprächs" bei mir besonders bzw. besonderer ausgeprägt ist. Und noch weniger möchte ich bestätigen, daß dieser Kanal meine einzige Sicherheit ist. Ich weiß einfach: Ich kann mehr; mir stehen mehr "Kanäle" zur Verfügung, wenn ich einigermaßen stabil bin.

Jetzt noch ein paar Worte zum Rahmen einer Therapie: Du schreibst, daß der Klient - unabhängig davon, ob die Therapie nach einer Weile zu etwas führt - das dennoch unbedingt so empfinden wird. Es mag ja sein, daß es vielen Klienten so ergeht; ich aber würde mich da nicht täuschen lassen. Mir ist doch bewußt, auf was ich mich da einlasse und daß aufgrund der besonders "geschützten" und "kontrollierten" Situation kein "sicherer sozialer Kontakt" geübt wird, der da draußen dann anwendbar wäre. Dennoch glaube ich daran, die Symptome im Rahmen einer Therapie immerhin so sehr reduziert werden könnten, daß soziale Kontakte dadurch wesentlich ergiebiger werden.

Gruß,
Saul

[Saul]

Liebe Thorn,

Max hat, so wie er mittlerweile in unzähligen Beiträgen beschrieben hat, ja wohl auch einen guten Grund Therapie für sich abzulehnen. Erstens hat er offenbar zu viele unschöne Erfahrungen mit verschiedensten Therapeuten gemacht und zweitens konnte er für sich eine andere Methode entdecken, mit Hilfe derer er sich erfolgreich von der Angst befreien konnte.

Ich hingegen bin dem Gedanken an die Möglichkeit, eine Therapie zu machen, noch nicht so sehr abgeneigt. Zwar habe ich ebenfalls kein besonders positives Bild von Psychotherapie - aber ich bin noch nicht so weit, diesen gesamten Komplex abzulehnen, geschweige denn dafür zu werben, Therapie ganz allgemein besser nicht in Anspruch zu nehmen .

Du fragst, was ich mit "Angsttherapie" meine. Für mich ist das eine an die Verhaltenstherapie angelehnte speziellere Methode - aber eben eine "eigenständige". Nach meinen Informationen dauert eine erfolgreiche Angsttherapie durchschnittlich nicht länger als zwei bis drei Monate mit einer angegebenen Erfolgsquote von ca. 90%. Eine Verhaltenstherapie hingegen ist, glaube ich, mit mindestens 30 Stunden angesetzt und die Methode ist eher auf andere "Verhaltensweisen" ausgerichtet.

Jedenfalls war meine erste Therapie eine Verhaltenstherapie. Tendenzen zur Angst waren zwar damals auch schon ein Problemchen für mich, hauptsächlich angegangen wurden aber ganz andere "Baustellen". Wenn ich so zurückdenke, war Angst wirklich kaum ein Thema in dieser Zeit. Der Grund dafür, daß ich vor über zehn Jahren in Therapie gegangen bin, waren Depressionen. Diese hatten aber meine Angst nicht verstärkt.

Eigentlich stelle ich mir eine Angsttherapie genauso vor: "Der Fokus wird vor allem auf das gerichtet, was "dahinter" liegt", sagst du. Es gibt ja tieferliegende Ursachen für die Angst, die das "Normalmaß", das aus Urzeiten rudimentär Übriggebliebene bei weitem übersteigen. Die krankhafte Angst hat eine Wurzel und mag aufgrund verschiedenster individueller Traumata gewachsen sein. Ich selbst habe für mich schon ein paar mögliche Erklärungen herauskristallisiert, die sich vor allem auf das Verhalten meiner Eltern gegenüber mir und untereinander beziehen.

Zum Schluß möchte ich dir noch einmal für deine Gedanken danken, auch für die, auf die ich hier nicht eingegangen bin! Dein Beitrag hat mir sehr geholfen, meine eigenen Gedanken weiterhin zu relativieren und er hat mich sogar ein Stück weit der Entscheidung näher gebracht, daß ich mich in Kürze tatsächlich einmal um ein Erstgespräch kümmere.

Gruß,
Saul

[StefanM]

@Saul

(...)ich nehme dich und das, was du schreibst, sehr ernst

Danke für die Blumen. Dennoch muss ich Dir sagen, dass ich die Art, wie Du hier mit meinen Beiträgen umgehst, als sehr ambivalent empfinde. Einerseits hast Du größtes Interesse an mir, hast mich sogar schon mehrfach aufgefordert, ich solle doch auch einmal etwas mehr "persönliches einbringen". Andererseits sind Dir meine Beiträge "zu abstrakt", verkennen Deine Lage, da ich bei Angststörungen ohnehin mich nicht auskenne, Du erkennst Dich nicht wieder usw. usf.

Fällt Dir der Widerspruch auf? Und da sind wir wieder bei Deiner "Kommunikationsstrategie", die hier schon mehrere Leute als doppelbödig, paradox, ambivalent usw. gekennzeichnet haben. Salopp würde ich sagen, man spürt, dass Du sozusagen auf zwei Ebenen kommunizierst: Auf der bewussten Ebene willst Du Dein Selbstbild aufrecht erhalten als jemand, der bereit ist, an seinen Problemen zu arbeiten und dafür Ratschläge entgegenzunehmen. Auf einer unbewussten Ebene aber willst Du selbst entscheiden, welcher Gedanke im Gespräch mit Dir zulässig ist und welcher nicht. Es ist mir eigentlich wurscht, ob Du mir da jetzt widersprechen wirst (Du wirst es bestimmt tun), aber Du solltest die Gefahr sehen, die in dieser Deiner Kommunikationsstrategie angelegt ist.

Viele Leute "da draußen" im RealLife werden nämlich vor allem diese Deine Tendenz auf der unbewussten Ebene spüren, sozusagen "dichtzumachen". Und sie fühlen sich mit einem gewissen Recht dann keineswegs verpflichtet, Dir da rauszuhelfen. Da hilft es Dir auch nichts, dass vieles von der "Schädigung", die Du da mit Dir trägst, vielleicht frühkindlich angelegt wurde. Jetzt bist Du nun mal dem Lebensalter nach erwachsen. Das heißt nicht, dass Dir niemand mehr helfen will. Aber wenn Du da in der Art dicht machst wie hier, dann sagen die Leute mit recht: "Ok, lass ihn, dann muss er selber sehen."

Dass diese "Balance" nicht mehr trägt, spürst Du im Moment selber. Ich meine es hier im Forum bei Deinen Beiträgen vor allem auch in der Weise zu verspüren, dass Deine intellektuelle "Abwehrfront" in dem Moment zusammenbricht, wo Du hier keine Aufmerksamkeit mehr bekommst, man Dir mal ein Weilchen nicht mehr auf Deine Beiträge antwortet. Dann bettelst Du förmlich um Aufmerksamkeit und bist für einen Moment bereit alles zu konzedieren, egal was. Sobald dann wieder Beiträge kommen, bist Du wieder ganz der Alte, im gönnerhaften professoralen Ton ("lieber Stefan, vielen Dank, dass auch Du zu meinem Anliegen einige wertvolle Gedanken beigesteuert hast" - so in dem Ton).

Es ist halt Deine hochneurotische Kommunikationsstrategie, auf die sich ein "Berater" da draußen einlassen müsste. Das wird keine einfache Geschichte werden, das kann ich Dir sagen. Vielleicht interessierst Du Dich auch deswegen so für mich, weil "Intelligenz als Falle der Persönlichkeitsentwicklung" irgendwie Dein Thema ist und Du spürst, dass ich einer bin, der sich genau da rausgearbeitet hat. Da könntest Du recht haben. Nur: Deswegen bin ich noch lange nicht dafür da, hier Deine Spielchen mitzumachen und meine Beiträge durch Dich abwerten zu lassen. Will sagen: Für Deine Entwicklung, die Impulse, die Du hier an Dich ranlässt, Deinen Umgang mit den Postern usw. bist Du ganz allein zuständig. Ich bekenne mich dazu, hier überwiegend aus Eigeninteresse zu posten und sehe keinen Sinn darin, hier auf Dich einzugehen, wenn Du mir in jedem zweiten Antwortposting wieder vorhältst, wie sehr ich neben der Sache liegen würde, wie abstrakt doch meine Argumentationen wären usw.

Gruß, StefanM

[thorn]

@StefanM: Das nenn ich mal ein klassisches Beispiel für einen Beitrag, der erheblich mehr über den Verfasser aussagt als über den Adressaten

[StefanM]

@StefanM: Das nenn ich mal ein klassisches Beispiel für einen Beitrag, der erheblich mehr über den Verfasser aussagt als über den Adressaten

OK, da ich ohnehin gerade in Rage bin, kannst Du Dich gleich einreihen. Als ich Dein Posting oben gelesen habe, hab ich gedacht: Im Prinzip hast Du dasselbe Problem wie Saul. Was wolltest Du denn da erklären mit Deiner wortreichen Suada? 100 Sätze, aber im Kern hab ich gelesen: Ich hab schon eine Therapie gegen die Angst gemacht, die hat zwar nix geholfen (aber war zugleich unendlich wertvoll, weil sie mir geholfen hat zu erkennen, warum mein Therapeut mir nicht helfen kann, sondern nur ich selbst usw.). Und deswegen mach ich jetzt noch eine. Brilliant begründet, aber im Kern und persönlichkeitsentwicklungstechnisch in der Konsequenz schlicht Unsinn.

Edit: OK, "Unsinn" war ein bißchen hart, sorry. Besser wäre vielleicht die Formulierung: "auf einer Meta-Ebene nicht besonders reflektiert"

Oder, um mal mich selbst von weiter oben zu zitieren:

Therapiebedürftigkeit, Therapiefortschritte und Therapieziel werden in ein kontingentes Selbstbild integriert.

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