Wie lassen sich Psychotherapieschäden verhindern?

[münchnerkindl]

Immer wenn ich seine Methoden (z. B. positives Denken) in Frage stellte, oder ihm sagte, ich sehe mangels Wirksamkeit, keinen Sinn darin, die Therapie weiterzuführen, ließ er mich wissen, daß dies wohl ganz allein an meiner Bereitschaft läge, mitzuarbeiten. Ich denke aber, daß ich offener hätte kaum sein können.

Das kommt mir persönlich sehr bekannt vor.... Und ist eine ziemlich miese Nummer.

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[carö]

@saul

...ließ er mich wissen, daß dies wohl ganz allein an meiner Bereitschaft läge, mitzuarbeiten. Ich denke aber, daß ich offener hätte kaum sein können.

wenn er das wirklich so sieht, dann hat er wohl etwas ganz fundamentales in der zwischenmenschlichen interaktion missverstanden... sehr sehr schade.

ich drück dir die daumen, dass du jemand findest, der professionalität und menschlichkeit zusammenbringen kann. unmöglich ist das nicht

liebe grüße

caro

[Jenny Doe]

Hallo Mina

Man müsst nur eine Gruppe psychotherapeutisch behandelter Patienten mit einer Vergleichsgruppe gänzlich unbehandelter Patienten gleicher Symptomtik vergleichen

So einfach ist das leider nicht.
Eine solche Studie gibt es ja bereits. Sie wurde mit Traumaopfern durchgeführt

(...)
Schweigsame seelisch stabiler
Das verblüffende Ergebnis: Wer sich weigerte, über das Erlebte zu sprechen, war nach 24 Monaten in besserer Verfassung als jene, die das lange Gespräch gesucht hatten. „Wer für sich entschieden hatte, sein Trauma für sich zu behalten, schien im anschließenden Vergleich seelisch deutlich stabiler“, schreibt Mark Seery im „Journal of Consulting and Clinical Psychology“, „Psychologen sollten es also häufiger den Patienten überlassen, ob sie reden wollen oder nicht.“ Seine Studie zeige, dass diejenigen, die sich über eine schreckliche Erfahrung in Schweigen hüllen, sehr wohl in der Lage sind, ihre Erlebnisse zu verarbeiten.
(...)

Quelle: Schweigen ist manchmal besser
http://www.ksta.de/html/artikel/1218660379006.shtml

Siehe auch:

Quelle: Studie: Schweigen ist Gold für die Seele
http://www.welt.de/welt_print/article20 ... Seele.html

Trauma: "darüber reden" ist nicht immer die beste Lösung
http://www.kleinezeitung.at/magazin/wis ... 8/index.do

«Reden tut gut, aber nicht bei allen»
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ve ... 72076.html

Die Trauma-Industrie
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wiss ... 04,2441841

Was sagt uns das jetzt? Können/Sollen wir daraus jetzt ableiten, dass wir den Therapeutenberuf abschaffen können?
Mit Gewissheit nicht. Denn solche Studien sagen nichts anderes aus als, dass einer eine Therapie braucht und diese ihm hilft und der andere keine Therapie braucht und diese ihm schaden würde, würde er sie dennoch erhalten.
Somit sind Menschen, die unter ähnlichen Symptomen leiden, nicht miteinander vergleichbar.
Man kann Therapieerfolg nicht ohne Berücksichtigung des Faktors "Individuum" messen. Die einen haben Freunde und brauchen keine Therapie, die anderen haben keine Freunde und brauchen eine Therapie; die einen verfügen über genügend eigene Ressourcen, die anderen nicht und brauchen eine Therapie um diese zu erlernen.

Wenn nun als Ergebnis rauskommen, dass es den unbehandelten Klienten genauso gut geht wie den therapeutisch behandelten Klienten, so kann man daraus nicht ableiten, dass Therapie generell sinnlos ist und nichts bringt. Denn vielleicht hat man in Wahrheit gar nicht den Therapieeinfluss gemessen, sondern den Faktor "Individuum und seine Ressourcen und seinen Umwelteinfluss"?

Gruß
Jenny

[Aditi]

hallo jenny!

ich möchte jetzt ganz persönlich werden. ich habe deine beiträge gelesen/verfolgt: mal ablehnend, mal interessiert, mal neugierig, mal nachvollziehen könnend, dann wieder absolut nicht usw.
von "eingeredeten erinnerungen" hatte ich keine ahnung. danke dafür, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast.
nun, je länger dieser thread dauert, umso differenzierter erlebe ich dich - und das finde ich einfach toll. dein letzter beitrag hier spiegelt deine entwicklung (wenn ich so übergriffig sein darf) ganz wunder bar wider.

so kann man daraus nicht ableiten, dass Therapie generell sinnlos ist und nichts bringt. Denn vielleicht hat man in Wahrheit gar nicht den Therapieeinfluss gemessen, sondern den Faktor "Individuum und seine Ressourcen und seinen Umwelteinfluss"?

zu dem zitat

Schweigen ist manchmal besser

möchte ich folgendes sagen. mich wundert überhaupt nicht, dass traumatisierte vorerst stabiler rüberkommen, wenn sie über ihr trauma nicht sprechen müssen, als die andere gruppe. was sind 24 monate? ich brauchte jahre, bis ich in der therapie über mein trauma sprechen konnte. und meine thera hat mich nie dazu gedrängt.
dass ich durch schweigen mein trauma - und ich möchte hier nicht von "erlebnissen" (wie in der studie) sprechen - bearbeiten hätte können, das bezweifle ich zutiefst. aber da fängt es ja schon wieder an, die differenzierung: wenn es um "erlebnisse" geht, dann kann ich mir gut vorstellen, dass schweigen genügen kann.
die psyche ist so unglaublich vielschichtig, sodass im vorfeld genau definiert werden müsste, wovon hier gesprochen wird (erlebnisse, trauma, angst ect.). erst dann lässt sich sinnvoll diskutieren.
meine thera sagte auch einmal sinngemäß, und das schreibe ich jetzt, weil viel über angststörungen geschrieben wurde. werden ängste behandelt, können sie verschwinden. ein trauma bleibt immer bestehen. es geht darum, ein trauma zu integrieren.
ich habe schon einmal geschrieben und ich wiederhole mich: äpfel und birnen lassen sich nicht vergleichen. es gibt nur den weg, "äpfel" mit "äpfel" und "birnen" mit "birnen" zu vergleichen und sogar da ist der boden, die sorte, das umfeld ect. entscheidend für das gedeihen und den geschmack.
in der schulmedizin käme wohl niemand auf den gedanken z.b. herzerkrankungen mit erkrankungen des verdauungstraktes zu vergleichen bzw. gleich zu behandeln.

und so lange diese differenzierung hier nicht gelingt, so lange wird sich dieser thread im kreis drehen, weil die einen von äpfeln und die anderen von birnen sprechen.


mlg
aditi

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[Jenny Doe]

Hallo Aditi,

nun, je länger dieser thread dauert, umso differenzierter erlebe ich dich

Das ist das, was ich meinte, als ich sagte "ich bewege mich auf der sachlichen Ebene". Ich führe hier Studuen ein, zeige auf, was bewiesen ist, weise auf Schwachstellen hin, ... und dadurch fallen meine Antworten anders aus, als wenn ich nur meine persönliche Meinung äußere. Die verschiedenen Facetten lassen sich leider nicht in einem einzigen Posting darstellen, dazu braucht es einen längeren Thread.
Die Psychologie (und die Welt überhaupt) ist nun mal voller Widersprüche. Die einen Studien belegen was, die anderen widerlegen es. Eine Diskussion ist für mich nur möglich, wenn alles gleichermaßen Platz hat, ... wenn also nicht nur etwas zitiert wird, und dann postuliert wird, "So und so ist das".

Zu Deiner persönlichen Erfahrung: Da spiegelt sich genau das wieder, was auch aus der Studie hervorgeht: Menschen sind verschieden.
Bei mir war es genau andersrum. Ich habe meine Kindheit nicht als Trauma erlebt (obwohl ich ständig zu hören bekam, dass ich das aber sollte). Ich hatte genügend Ressourcen, u.a. Menschen, die mir halfen, eine Familie, die meine Ersatzfamilie war usw. Bei mir ist das eingetreten, was in dieser Studie beschrieben wird: Durch dieses ständige über meine Kindheit reden, wurde diese überhaupt erst zu einer Belastung für mich. Vor der Therapie litt ich nicht unter meiner Kindheit.
Das ist somit die Kehrseite zu Deiner Erfahrung, weshalb ich denke, dass man nicht sagen kann, "das ist so und so und das gilt für alle".

Viele Grüße
Jenny

[Aditi]

Bei mir war es genau andersrum. Ich habe meine Kindheit nicht als Trauma erlebt

und selbst hier gilt es zu differenzieren. meine kindheit, wenn es als gesamtes gesehen wird, war auch kein trauma.
das trauma meines lebens ist die erlebte sexualierte gewalt durch meinen großvater!
(die ich wiederum anders erlebe als andere von sexualisierter gewalt betroffene). und damit ist das thema der selektiven wahrnehmung angesprochen.
beispiel: zwei von meinen schwestern wurden auch vom großvater missbraucht. alle drei erinnern wir uns daran und doch hat jede von uns eine andere erinnerung. die eine sagt: da waren wir alle drei dabei, als er das gemacht hat und ich kann mich nicht erinnern. ich sage: das hat er gemacht. und die eine schwester sagt: daran kann ich mich nicht erinnern. obwohl sich die zwei schwestern anderen daran erinnern.
und obwohl wir drei betroffene sind, geht jede damit anders um. und jeder individuelle weg ist der derzeit richtige für jede. welcher weg ist der richtige? gibt es einen absolut richtigen? - würde die wissenschaft darauf bestehen, dass nur der eine, der wissenschaftlich belegte, der richtige ist?
soll ich meine weg, den weg der therapie, meinen schwestern aufdrängen, weil er mir hilft? würde es ihnen helfen, wenn ich wissenschaftliche beweise bringen könnte?
ups, ich befürchte, ich bin mit meinen gedanken inzwischen auf einem ganz anderen weg - auf einem sehr persönlichen! hier geht es ja um ein ganz anderes thema.

obwohl ... wir sind ja in der plauderecke/persönliches!

mlg
aditi

[Aditi]

ich denke mir eben, meine schwestern und ich, wir wären doch ein ideales studienobjekt.

die eine schwester um ein jahr älter, die andere so alt wie ich (zwillinge nennt man das) - alle drei im gleichen umfeld aufgewachsen. alle drei vom stiefgroßvater seit frühester kindheit sexuell missbraucht.

warum hat jede von uns eine andere überlebensstrategie entwickelt?
eine will von allem nichts wissen, obwohl sie weiß.
die andere hat krebs
und ich bin seit jahren in therapie und in bester körperlicher verfassung.

liebe expertInnen, sagt, welche studien würden uns dreien helfen? oder auf uns zutreffen?

mlg
aditi

[Jenny Doe]

Hallo Aditi,

bei meiner Schwester und mir ist das ähnlich: Wir sind beide bei derselben Mutter aufgewachsen. Doch sie hat sich anders entwickelt als ich, hat andere/weitere/überhaupt keine Symptome nach einem Ereignis ausgebildet.
Die Gründe dürften verschiedene sein: Unterschiedliches soziales Umfeld außerhalb der Familie, Altersunterschied, Gene, ...

Diese Links dürften für dich von Interesse sein:

Nicht jedes Trauma führt zu einer Belastungsstörung
http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/0 ... krankungen

Protein für posttraumatische Belastungsstörungen verantwortlich
http://www.ad-hoc-news.de/Marktberichte ... t%F6rungen

Risikofaktoren für psychische Erkrankung nach einem Trauma entdeckt
http://www.innovations-report.de/html/b ... 52397.html

Die molekularen Mechanismen posttraumatischer Belastungsstörungen
http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=29215

Noradrenalin-Rezeptor für emotionale Erinnerungen zuständig
http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_ ... 34.htm&n=1

Viele Grüße
Jenny

[R.L.Fellner]

Eine solche Studie gibt es ja bereits. Sie wurde mit Traumaopfern durchgeführt

(...)
Schweigsame seelisch stabiler
Das verblüffende Ergebnis: Wer sich weigerte, über das Erlebte zu sprechen, war nach 24 Monaten in besserer Verfassung als jene, die das lange

ich halte diese Studie nur für bedingt aussagekräftig und die Schlußfolgerung ("Schweigsame seelisch stabiler") sogar für falsch und irreführend, da es umgekehrt (nicht immer, aber häufig) ja auch keine gute Lösung sein wird, Traumata das gesamte Leben lang unbearbeitet zu lassen.

Doch: den Zeitpunkt sollte man unter allen Umständen selbst bestimmen können! Hier angelegter Druck (vllt. durch eine Therapeutin, die gerade stolz ihre Traumatherapie-Fortbildung beendet hat ) kann sehr negative Auswirkungen haben und den gesamten Therapieverlauf gefährden oder verstören. Meine Erfahrung ist es eigentlich, daß Traumata früher oder später ohnehin angesprochen werden, denn wenn es uns schon viel besser geht als am Beginn der Therapie, spüren wir in der Regel sehr gut selbst, was uns noch daran hindert, so richtig glücklich zu werden... Das ist dann meiner Ansicht nach auch ein idealer Ausgangspunkt für eine Bearbeitung des Traumas: wenn die Psyche signalisiert, daß es "jetzt dann bald mal Zeit wäre...".

Natürlich gibt es aber andererseits auch KlientInnen, die (natürl. aus nachvollziehbaren Gründen) am liebsten nie darüber sprechen würden - und sich dann irgendwann darüber beschweren, daß in der Therapie nix weitergeht. Der ideale Mittelweg ist hier manchmal nur schwer exakt zu finden.

Freundliche Grüße,
R.L.Fellner

[Laura13]

Hallo Herr Fellner,

jetzt bin ich aber froh, dass Sie was dazu geschrieben haben, denn ich habe vor kurzem erst mit einer Traumatherapie begonnen wegen PTBS und war nun schon sehr verunsichert, aufgrund dieses threads....vor allem, weil meine Familie da überhaupt nicht hinter mir steht und ich doch immer wieder zweifle....obwohl ich eigentlich das Gefühl habe für mich das richtige zu tun und eben auch einen super Thera hab, der eben diesen Mittelweg mit mir sucht.

Liebe Grüße,
Laura

[Jenny Doe]

Lieber Herr Fellner,

ja auch keine gute Lösung sein wird, Traumata das gesamte Leben lang unbearbeitet zu lassen.

Die Frage ist jedoch, ob es eine Therapie sein muss, also, ob nur eine Therapie beim Verarbeiten helfen kann. Denn vielen hilft es ja auch, wenn sie Gegenerfahrungen sammeln/machen können, die sie den traumatischen Erlebnissen entgegensetzen können.
Wenn jemand keine Therapie macht, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass er deshalb nicht verarbeitet. Ich denke z.B. daran, wieviel ich alleine zu Hause mit Bildermalen und Gedichtschreiben verarbeitet habe. Nur ist das etwas, was kein Außenstehender sieht (und auch nicht misst) und dem deshalb so wenig Gewichtung beigemessen wird (?).
Man darf eins nicht vergessen. Früher gab es keine Therapeuten und da sind Menschen auch mit traumatischen Ereignissen klar gekommen. Ich glaube an die Selbstheilungsfähigkeiten des Menschen und daran, dass sich Menschen ihren eigenen Weg suche. Den einen führt der Weg in die Therapie, der andere hat andere Strategien, um etwas zu verarbeiten.

und die Schlußfolgerung ("Schweigsame seelisch stabiler") sogar für falsch und irreführend

Leider kommt man nur selten mal an Originalstudien. So muss man sich mit Studien aus den Medien mit reißerischen Titeln begnügen

Viele Grüße
Jenny

[Flugente]

Man darf eins nicht vergessen. Früher gab es keine Therapeuten und da sind Menschen auch mit traumatischen Ereignissen klar gekommen.

Zwischen "damit klar kommen" und "funktionieren" besteht noch ein bisschen ein Unterschied. Ja, früher gab es keine Therapeuten aber das Phänomen Trauma war schon lang vorher bekannt.

Es gibt Menschen - ähm so wie ich - die vorrangig gar nicht in die Therapie gehen, weil sie ihr Trauma aufarbeiten sondern wegen anderer Dinge. In meinem Fall war es mein Suizidversuch oder anders, ausgedrückt: der lange Leidensweg von den schlimmsten Kindheitserfahrungen bis zum endgültigen Zusammenbruch.

Ich könnte mir vorstellen, dass viele Menschen nicht nach vielen Jahren eine Therapie aufsuchen um jetzt mal an ihrem Trauma zu arbeiten sondern weil sie aus irgendwelchen Gründen nicht mehr weiter können. Im Zuge der Therapie kommt dann irgendwann der Punkt, wo alles angefangen hat oder die Punkte die verhindert haben, dass man sich zu einem gesunden Menschen entwickelt.

Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, dass manche Menschen selber den Weg finden, um mit ihren Problemen fertig zu werden. Sei es durch Malen oder Gedichte schreiben, sei es durch einen wunderbaren Freundeskreis. Diese Menschen werden dann auch nicht in Therapie gehen, weil sie es nicht für notwendig erachten. Andere Menschen finden den Weg nicht, daher entschließen sie sich eines Tages, mit Hilfe einer Psychotherapie ihre Probleme anzugehen.

Was hier seit einiger Zeit irgendwie untergeht ist die Tatsache, dass eine Psychotherapie eine freiwillige Angelegenheit ist.

[Zerrissene]

Ich zitiere aus: "Systemische Psychosomatik" von Vera Hähnlein/Jürgen Rimpel.

Nicht selten reicht eine gute Stabilisierung aus, um traumatisierten Menschen wieder auf die Beine zu helfen, so dass eine direkte Traumaexposition nicht mehr direkt notwendig ist oder aber sogar bewußt die Entscheidung gegen eine solche getroffen wird - einfach weil Traumaexposition eine erneute intensive Auseinandersetzung mit den schlimmsten Dingen, die man in seinem Leben erlebt hat, bedeutet. Dem stellt man sich nur, wenn es sein muss.

Zerrissene

[Flugente]

Sehr schön Zerrissene. Und?

Auch das ob und wie und wie oft und wie tief fällt unter freiwillige Entscheidung.

[münchnerkindl]

Früher gab es keine Therapeuten und da sind Menschen auch mit traumatischen Ereignissen klar gekommen. Ich glaube an die Selbstheilungsfähigkeiten des Menschen und daran, dass sich Menschen ihren eigenen Weg suche. Den einen führt der Weg in die Therapie, der andere hat andere Strategien, um etwas zu verarbeiten.

Ich schätze früher haben Menschen das wenn sie nicht damit klargekommen sind in sich reingefressen und dann ihre Umgebung tyrannisiert. Mein Opa ist zB so traumatisierter Kriegsheimkehrer gewesen, was mein Vater volles Rohr abbekommen hat. Der Vater einer Bekannten war KZ Überlebender und es hing wie ein Schatten über der Familie.

Ausserdem musst du bedenken daß die Menschen damals nicht so alt geworden sind und ein Menschenleben wohl auch generell weniger wert war angesichts der ohnehin überall vorhandenen Todesmöglichkeiten. Nach der psychischen Befindlichkeit von anderen Menschen hat damals kein Hahn gekräht...

Zu dem Thema könntest du auch mal bei Claude An Shin Thomas nachlesen, der Vietnam Veteran (und jetzt Zen Priester ) ist und aus einer Soldatenfamilie stammt, wie sich in der Familie die Gewalt (und damit das Trauma) von Generation zu Generation weitergereicht hat.

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