Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[Annemarie]

Unter anderem, weil es auch nichts anderes als eine Floskel ist zu behaupten, daß Leute ohne PT vor sich hinvegetieren oder dem Tod ausgeliefert wären.

.. nur habe ich im Gegensatz von Dir nicht von "Leuten" gesprochen, sondern definitiv von mir und meinen Erfahrungen. Aber wie oben schon gesagt, davon willst du halt nix hören.

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[stern]

Na klar, die Klienten sind zu dumm, um das zu erfassen. Was denn eigentlich ? Das, was Du nicht mal selbst beschreiben kannst ?
"Das mit Leben gefüllt ist" ist irrsinnig konkret.
Wenn ich sowas spüren will, dann kann ich aber auf einen Weihnachtsmarkt auch gehen, da brauche ich keine Psychotherapie.

Nun ja... beschreiben könnte ich schon, was es z.B. für mich bedeutet, "mich selbst besser zu kennen",

Wie ging es Ihnen mit dem schwierigen Gleichgewicht zwischen emotionaler Nähe und schützender Distanz

aber : Gerade hier im Forum überlege ich mir öfters sehr gut, wieviel ich von meiner schützenden Distanz aufgebe... und eine Veröffentlichung eines umfassendes Selbsterkenntnis- bzw. Persönlichkeitsprofils meiner Person ginge mir schlichtweg zu weit.

Im übrigen haben DieNeugierde und Annemarie in meinen Augen sehr schön beschrieben, was sie darunter verstehen. Und v.a.: Ferner unterstelle ich dir mal ganz frei, dass dich meine tendenziell positiven Erfahrungen eh nicht interessieren bzw. besser gesagt: von deiner selektiven Wahrnehmung eh nicht erfasst werden. Und darauf, dass ich gar noch in Gefahr laufe, dass mein Erleben/meine Erfahrungen von dir auf wissenschaftlich präzise Korrektheit hin durchforstet werden, habe ich schlichtweg keinen Bock.

Ich schrieb oben "tendenziell"... und will damit auch zum Ausdruck bringen: Enttäuschungen (bzw. was ich als solche erlebte ) gab es gelegentlich auch im Rahmen meiner Therapien... aber ganz ehrlich: Das waren dann Situationen, die sehr gefühlsintensiv für mich waren und aus denen ich i.d.R. recht viel gelernt, und in denen ich viel über mich erfahren habe... was vorausetzt, dass man das mit dem Therapeuten besprechen kann.

Vielleicht magst du dir ja selbst die Frage beantworten, wer du eigentlich bist und wie du "tickst" (= z.B. Denkmuster, emotionale Muster, Verhaltensmuster) bzw. wie du anders ticken könntest, so dass du weniger leidest. Gell: Iss gar nicht so leicht zu beantworten für dich, oder?

In meiner Therapie ging es auch darum... und ich befasste mich auch selbst damit=mit mir, so dass ich durchaus einiges dazu schreiben könnte... und das hat sehr wohl Leben für mich... denn es geht ja um mich, um meine inneren Prozesse und um mein nach außen sichtbares Verhalten. Zwar halte ich mich (und ich meine auch meine Theras) für halbwegs selbstreflexiv... aber ohne therapeutische Begleitung wäre ich auf manches sicher nicht gekommen, was IN MIR so abläuft bzw. wie ich mit manchem umgehe bzw. anders umgehen kann.

Pauschalisieren kann und möchte ich das nicht: Aber manchmal gilt eben folgendes: Wenn ich einen anderen, neuen besseren Weg gehen oder suchen will muss ich vorab erst mal wissen, wo ich bisher lang gelaufen bin und wo ich jetzt stehe (z.B. kognitiv, emotional oder auf Verhaltensebene).

Aber nun gut... andere betreiben ihre Selbsterfahrung vielleicht auf dem Weihnachtsmarkt nach 2 Glühwein ... jedem das seine.

Zweiteres [Unwirksamkeit von Therapien] ist meiner Erfahrung nach nur die Hauptursache, warum Entäuschungen überhaupt entstehen.

Warum versteckst du dich hinter anderen Patienten, denen PT nichts geholfen haben soll und der PT-Forschung? Langt es dir nicht, dass du enttäuscht bist, dass deine Therapie für dich keine Wirkung hatte? Bist du wirklich darüber enttäuscht, dass die Wirkung der PT keinen wissenschaftlichen Kriterien genügen soll? Erzeugt eine zunächst neutrale Hypothese (Verzeihung: für dich: Faktum) bereits ein Enttäuschungsgefühl bei dir? Muss dazu nicht noch ein bisschen mehr dazu kommen... etwas, das unmittelbar mit dir zu tun hat? ICH glaube schon... .

Dennoch ein kurz zur Wissenschaftlichkeit: Eine Schwierigkeit besteht sicher darin qualitative Wirkkaktoren zu operationalisieren (=messbar zu machen)... nicht nur im Rahmen der PT-Forschung, sondern immer wenn es neben "harten" quantitativ Einflussfaktoren auch "weiche" qualitative Einflussfaktoren gibt.

Einen Medikamentenspiegel kann ich ich messen und den Rückgang von Pickeln zählen... aber erwartest du, dass man z.B. auch Gefühle quantitativ wiegen oder zählen kann? Oder zählt für dich auch sonst im Leben nur physisch/körperlich/quantitativ Greifbares?

[stern]

Meine Meinung habe ich gesagt - ändern wird es eh nichts.

Nachtrag: Ja, v.a. an deiner Meinung nichts

... aber das enttäuscht mich persönlich nicht, am Rande bemerkt.

... vielleicht (!) vielmehr eher enttäuschend für dich... denn vielleicht (!) stehst du dir mit deiner Sichtweise etwas selbst im Wege, wie gesagt: vielleicht.

[max35]

@Max
Was ich jetzt z.B. nicht sehe ist, wo du den Unterschied siehst? In der Schulmedizin ist es nicht anders. Ganz und gar nicht. Die ganze Pharmaindustrie etc. Auch was Antidepressiva ist, darf man deren Wirksamkeit durchaus anzweifeln! Vor allem wenn man sich einmal näher damit beschäftigte wie der aktuelle Stand der sog. "Wissenschaft" ist und wie solche Wirkungsstudien entstehen.

Also noch ein paar Antworten dazu:
Natürlich gibt es da einen Unterschied zur Medizin.
Beispiel:
Wenn ich heute eine Hüftfraktur habe, dann gibt es einen überprüften Arzt, der, überprüft nach einer überpüften OP-Methode operiert.
Die OP-Methode wurde xyz % Mal erfolgreich angewendet und ist bei xyz % der Frakturen geeignet, wenn der Patient nicht unter xyz Krankheiten leidet.
Und nach dieser kann man z.B. sagen, daß x% der Patienten y% Mobilität haben.
Danach bekommt er xyz Medikamente, die in xyz % der Fälle xyz Nebenwirkungen verursachen.
Macht der Arzt einen Fehler, ist er fällig.
Wendet er eine Methode an, die ungeeignet ist, ist er fällig.
Gibt er Arzneien, die schädlich sind, ist er fällig.

Wo bitte gibt es vergleichbares in der PT ?
Nirgends wie ich meine und zwar nicht einmal im Ansatz.
Daß das nicht vergleichbar ist, ist die billigste Ausrede, die ich seitens der PT jemals gehört habe.
Aber natürlich wird sie sich nicht selbst kontrollieren, wenn es nicht unbedingt nötig ist.
Die Pharmaindustrie würde auch alles sofort auf den Markt werfen - nur da gibt es halt sowas wie eine Zulassungsbehörde und nicht solche Mickey-Mouse Institutionen wie einen PT-Beirat, in dem sich die PTler ihr Methoden selbst genehmigen.

Am Ende läuft es darauf hinaus, dass wir gar nichts wissen. Punkt. In keinem Gebiet. Und das ist WISSENSCHAFTLICHKEIT:

Entschuldige bitte, aber das ist Unsinn.
Wenn nichts sicher wäre, dann würden wir heute noch in der Höhle leben und Tiere jagen.

Mir gefällt es nicht, dass - wenn etwas schief läuft - immer Geldgeilheit unterstellt wird.

Und mir gefällt es nicht, daß es dafür nicht die geringste Gegenhypothese gibt, weil man sie nicht für nötig erachtet.

Auch immer jene negative Besetzung des Wortes Placebo-Effekt. Es gilt als Schimpfwort. Warum eigentlich? Wenn es jemand besser geht, dann geht es ihm deswegen besser. Punkt. Ist doch egal warum!

Egal ist es deshalb nicht, weil möglichst vielen Leuten geholfen werden soll.
Dazu braucht es Nachvollziehbarkeit.

Ich glaube auch nicht, dass es am GELD scheitert, dass entsprechende Studien, wie du sie wohl verlangst, existieren.

Natürlich scheitert es schon daran. Hast Du eine Ahnung, was eine ordentliche Studie kostet ?
Wer würde die bezahlen ? Der Psychotherapieverband ? Das ich nicht lache ...
Das ginge nur in Gemeinschaft mit jemand, der auch ein Interesse daran hätte, der aber blöderweise vielleicht nicht ganz so psychotherapeutisch gestrickt ist.

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[max35]

Sondern an Definitionen. Und der eigenen Sprache eines jeden Wissenschaftsbereich. Was bitte ist zum Beispiel eine "PERSÖNLICHKEIT"?

Wieso ? Was Definitionen angeht gibt es doch in der PT für alles und jedes Defintionen. Es gibt beinahe soviele Krankheitsbilder, daß sich praktisch jeder krank fühlen muß.
Nur nachweislich erfolgreiche Behandlungen der bis ins Detail definierten Krankheiten gibt es genau gar keine. Die PT ist ja nicht mal in der Lage, nachvollziehbar eine simple Phobie aufzulösen, wie soll es da mit komplexen Störungen klappen.

Innerhalb dieses System funktioniert es nach gewissen Regeln. Aber 100%ige Objektivität und Tatsachen? Die gibt es nicht!

Natürlich gäbe es die. Nur versucht die PT nach Kräften zu verhindern, daß sie an die Oberfläche kommen, weil dann alles wie eine Seifenblase zerplatzen würde.
Und was heißt Regeln ?
Welche Regeln gibt es in diesem System bitte, außer, daß 20 Therapierichtungen die einzige Wahrheit für sich in Anspruch nehmen, die es geben kann.

Therapeuten bieten ihre Dienste an, einem dabei zu helfen. Das kann funktionieren. Muss aber nicht.

Ja, aber nur deshalb, weil es noch niemand der Mühe wert gefunden hat, fundiert zu dokumentieren, warum etwas funktioniert oder nicht.
Und wenn das so weiter geht, dann werden die Patienten auch noch in 50 Jahren in ein nichtssagendes Nirvana geschickt - und das ganze völlig unnötigerweise. Vor allem letzteres ist das, was mich stört.

Ich zumindest bin neidisch auf jeden, bei dem eine Therapie wirklich und gut funktioniert.

Ich nicht, weil ich nicht den geringsten Zusammenhang mit einer jeweiligen Therapie sehe.

Was mich sehr wundert: Bei deiner Vehemenz, mit der du hier im Thread gegen die PT wetterst, wundert es mich, dass du das Beispiel, dass Freud mittlerweile als widerlegt gilt, nicht anbringst?

Für die Psychotherapie ist es doch ohnehin unerheblich, was nicht alles als widerlegt gilt.
Der Punkt ist: Es gibt genau gar nichts, was jemals als bewiesen galt.

Du fragst immer wieder, wieso die PT es nicht für nötig hält, ihre Wirksamkeit zu beweisen. Wieso sollte sie ?

Es ist doch so wie überall, wo Macht im Spiel ist (und ein Therapeut hat Macht). Macht braucht Kontrolle.
Würdest Du Pharmafirmen oder Lebensmittelproduzenten nicht kontrollieren, würden sie machen, was sie wollen. Zu unserem Schaden. Da würde alle aufschreien, wie das nur möglich ist.
In der PT tut das niemand, obwohl das ganz genau dieselbe Problematik ist. Immerhin geht es hier um das kostbarste überhaupt: Um die Seele eines Menschen.
Und ausgerechnet dort wird Mißbrauch Tür und Tor geöffnet und darf man alles nicht so eng sehen ?
Natürlich gibt es keine 100%ige Sicherheit. Aber derzeit passiert ja GAR NICHTS und das ist absolut untragbar.

Die Gefahr von Mißbrauch...ja, die gibt es. Überall gibt es schwarze Schafe. Aber die sehe ich wirklich in jedem Lebensbereich. In jedem. Ob der Autoverkäuferin ist der eine junge Fahranfängerin ausnutzt, der Hausarzt, der Chefarzt der Unfallklinik, in die man bewußtlos eingeliefert wird, der Schamane von nebenan...

Überall in den von Dir angeführten Beispielen gibt es IRGENDeine Form von Kontrolle (abgesehen vom Scharmanen, aber da sehe ich ohnehin keinen Unterschied zur PT).
Bei der PT gibt es GAR KEINE.

Nicht die PT ist der Feind. Sondern die Unwissenheit per se. In JEDEM Bereich. Oder anders gesagt: Der Mensch ist sich selbst sein größer Feind. Egal auf welcher Seite des therapeutischen Wohnzimmer man sitzt.

Das sehe ich nicht so.
Nicht die Unwissenheit ist das Problem, sondern daß sie um jeden Preis aufrecht erhalten wird bzw. werden soll, ja in vielen Fällen sogar geschürt wird.
Sobald Menschen sich nämlich bewußt machen und wissen würden, worauf sie sich bei der PT eigentlich einlassen, würden es viele ablehnen. Dieses Wissen wird ja nach Kräften verhindert, falsch dargestellt oder unter den Teppich gekehrt.

Und da komme ich zum Eingangsthread zurück: Die Menschen sind eben NICHT so dumm und unwissend, wie die PT von ihnen annimmt. Sie spüren eben schon, was ihnen gut tut oder nicht, ob sie vertrauen können oder nicht und ob etwas wirkt oder nur behauptet wird, daß es wirkt.
Und sorry, wenn die einzige Konsequenz aus dieser Wahrnehmung wieder nur die ist, daß man sich in belangloses Blabla über Emotionen, Therapeutenbeziehungen und Nestwärme flüchtet, dann wird man damit nicht einen einzigen vom Gegenteil überzeugen.

[max35]

Warum versteckst du dich hinter anderen Patienten, denen PT nichts geholfen haben soll und der PT-Forschung? Langt es dir nicht, dass du enttäuscht bist, dass deine Therapie für dich keine Wirkung hatte? Bist du wirklich darüber enttäuscht, dass die Wirkung der PT keinen wissenschaftlichen Kriterien genügen soll? Erzeugt eine zunächst neutrale Hypothese (Verzeihung: für dich: Faktum) bereits ein Enttäuschungsgefühl bei dir? Muss dazu nicht noch ein bisschen mehr dazu kommen... etwas, das unmittelbar mit dir zu tun hat? ICH glaube schon... .

Ich verstecke mich nicht hinter anderen Patienten, sondern ich habe seit geraumer Zeit in einigen Psycho-Foren geschrieben.
Und Du wirst es nicht glauben, aber darauf haben sich unzählige Klienten gemeldet, die alle die Erfahrungen mit mir teilen. Die Erfahrungen kannst Du übereinander legen - da gleicht eine der anderen.

Was willst Du dauernd mit Deinem Entschäuschungsgefühl ?
Entäuscht muß jeder sein, dem angekündigt wird, daß Therapie hilft - sie dann aber nicht nur nicht hilft, sondern alles verschlimmert.
Das ist meine Entäuschung - nicht mehr und nicht weniger.

Worüber ich aber unabhängig von meiner eigenen Therapie entsetzt bin, ist das System PT:
Bevor ich in die erste PT gegangen bin, wußte ich darüber gar nichts. Ich habe mich einfach darauf eingelassen.
Jetzt kann ich mir ein Bild darüber machen - und ich bin Naturwissenschaftler.

Und also solcher hinterfrage ich ununterbrochen, weil ich ansonsten noch mit Steinen Feuer machen würde (die PT wird das auch noch in 100 Jahren tun, wenn sie sich so verhält, wie sie sich eben verhält).

Ich bin davon ausgegangen, daß PT ähnlich wissenschaftlich wäre, wie ich Wissenschaft kenne. Nachdem ich mich aber näher damit auseinandergesetzt habe, kam bei mir nur noch das blanke Entsetzen hoch und es wundert mich auch nicht mehr im geringsten, warum sie nicht wirkt. Es ist nicht mehr als heiße Luft. Und es ist ausnahmsweise logisch, daß Entäuschung da vorprogrammiert ist, weil der Anspruch niemals mit einer möglichen Wirkung mitkommt.

Damit hätte ich ja auch kein Problem, wenn sie sich als Religion deklarieren würde.
Nun ist es aber so, daß selbst KK diese Religion subventionieren, obwohl sie das dem Sonntagsgottesdienst komischerweise vorenthalten.
Und DAMIT habe ich dann ein gewaltiges Problem.

Dennoch ein kurz zur Wissenschaftlichkeit: Eine Schwierigkeit besteht sicher darin qualitative Wirkkaktoren zu operationalisieren (=messbar zu machen)... nicht nur im Rahmen der PT-Forschung, sondern immer wenn es neben "harten" quantitativ Einflussfaktoren auch "weiche" qualitative Einflussfaktoren gibt.

Ausreden, Ausreden, Ausreden
So eine Argumentation sollte einmal eine Pharmafirma bei einer Zulassungsbehörde vorbringen .
"Och wissen sie, das ist ja so schwer nachzuweisen...müssen wir da wirklich... ?".
Na dann wird es halt nicht zugelassen - und völlig zurecht.
Weil da wäre ja hier JEDER der erste, der sich darüber aufregen würde, wenn es unüberprüft auf die Menschheit losgelassen würde.

ich verstehe ja schon die Argumentation vieler hier nicht:
Man meint, sowas ist nicht vergleichbar:
Jeder wäre eher dazu bereit sich seine Seele durch unüberpüfte Methoden ruinieren zu lassen, als ein unüberpüftes Medikament zu schlucken.
Was mich auch nicht weiter verwundert, denn immerhin hat eine Umfrage auch gezeigt, daß die Mehrheit der Leute meinen, daß bei Schizophrenie PT die beste Behandlungsmethode wäre, obwohl das vermutlich nicht mal PT-Insider hören wollten.
Das blinde Vertrauen in die PT ist schier unendlich. Mißbrauchtes Vertrauen - und nichts anderes ist das - führt zwangsläufig zu Entäuschung.

Einen Medikamentenspiegel kann ich ich messen und den Rückgang von Pickeln zählen... aber erwartest du, dass man z.B. auch Gefühle quantitativ wiegen oder zählen kann? Oder zählt für dich auch sonst im Leben nur physisch/körperlich/quantitativ Greifbares?

Der Medikamentenspiegel bei einem Antidepressivum nützt Dir aber beispielsweise auch genau gar nichts, weil keine direkte Spiegel-Wirkungsbeziehung da ist.
Zudem ist ein Messen des Spiegels ja kein Wirkungsnachweise per se - auch nicht bei einem Medikament.
Du wirst es nicht glauben, aber die Wirkung von Antidepressiva werden in Studien ermittelt. Ich frage mich nur, wie die das geschafft haben, das zu evaluieren.
Und DASS diese wirken, davon konnte ich mich im Gegensatz zur PT auch schon selbst überzeugen - obwohl ich derzeit keine mehr nehme. Wird tonnenweise verschrieben - auch auf Rat von PTs, die selbst ganz hilflos sind.
Angst wäre auch ganz leicht erfassbar - da gäbe es unzählige Parameter, die man messen kann.

Also sei mir nicht böse, aber das sind alles billigste Ausreden und Ausflüchte.
Wie ich aber feststellen muß, gebraucht sie die PT immer wieder.

[max35]

So und jetzt verabschiede ich mich endgültig wieder.

Wenn ich nämlich in der PT etwas gelernt habe, dann, daß eine Diskussion oder gar Hinterfragen von PT nicht möglich ist. Da findet man sich schneller auf einer Pestsäule wieder als man schauen kann.
Es gibt ja bekanntlich die alte Weisheit, daß man aus Fehlern klug wird. Auf diesem ist auch jeder Wissenschaft aufgebaut nur in der absoluten Wahrheit der PT, wo es nur perfekte Therapeuten und perfekte Methoden gibt, findet sich kein Platz dafür. Alles, was perfekt ist, braucht natürlich auch keine Kontrolle, das ist klar. Mißbrauch ist praktisch völlig ausgeschlossen. Und das Christkind gibt es sicherlich genauso wie Yeti. Man muß nur dran glauben.

Ich wünsche den PTlern hier noch viel Spaß mit ihrer abgeschlossen, stattfindenden oder kommenden PTs und ich hoffe, es fühlt sich niemand auf den Schlips getreten.

Ich lese hier noch ab und zu mit und bei diesem Thema hat es mir halt unter den Nägeln gebrannt, weil es zumindest mir so vorkommt, wie wenn man den Wald voller Bäume nicht sieht und von Wien nach Linz über Moskau fährt, wenn es auch über St.Pölten geht.

Da ich aber auch nicht nach 68 weiteren Beiträgen überzeugbar bin werde ich mich wieder in die Untiefen des Internets verziehen.

[(V)]

Psychopharmka werden v.a. am Modellorganismus Ratten ausprobiert. Schon mal vom Forced-Swim-Test gehört? Oder von der neuen Hypothese dass Depressionen durch chronische Entzündungen ausgelöst werden? Dass man über die Wechselwirkungen z.B. des Serotonin gar nichts weiß? Das Gehirn immer noch weitgehenst unerforscht ist? Und nach den (nahezu lächerlichen) Rattentests wird eine minimale Studie mit Menschen gemacht, wo KRANKE Menschen später in einem Fragebogen ihre SUBJEKTIVE Eindrücke ankreuzen!

Sorry, aber ich hab das Gefühl, für dich ist Naturwissenschaft eine Religion und du siehst da einige Dinge viel zu subjektiv. Du klingst wie ein "Neureicher" in der "Wissenschaftstheorie". Schon mal Popper gelesen? Überhaupt schon mal gehört?

Ja, es ist eine Schande, dass Naturwissenschaftler nicht damit konfrontiert werden in unserem Studiensystem. Wirklich eine Schande. Bildungssystem. Wenn Naturwissenschafler kurz vor ihrem Doktor immer noch nicht verstanden haben, was Popper uns Ende des 19ten Jahrhunderts sagen wollten. Das beziehst sich jetzt nicht auf dich speziell, aber ich habe es oft genug life erlebt. 12tes Semester Biochemie-Studium, und von Wissenschaftstheorie nie was gehört, sondern nur hier und da was ausgeschnappt...

Und langsam nehme ich es persönlich, das gebe ich zu: Wenn du so ein Hass auf die PT hasst, wieso schreibst du dann in soooo vielen Psycho-Foren? Um Stunk zu machen?!

Na ja...@all andere. Obigen Absatz nicht falsch verstehen. Ich bin nicht gegen Psychotherapie. Ich halte ein gutes Gespräch (wenn man an den richtigen gerät) lediglich sinnvoller als Medikamente, weil das halte ich widerum für ein Ammenmärchen, dass die Medizin wirklich wüßte, was sie da tut...

[Gast]

@ max35,

Schade,nun wollte ich dir gerade ein paar Literaturempfehlungen, wissenschaftliche Untersuchungen zur Wirksamkeit von PT, geben. Und nun:

Da ich aber auch nicht nach 68 weiteren Beiträgen überzeugbar bin

Dann erübrigt sich das ja wohl. Das ist doch mal eine eindeutige Absichtserklärung, nichts dazu lernen zu wollen.

. . . und ich bin Naturwissenschaftler.

Und wie mir scheint, mit einem überholten Wissenschaftsbegriff.

Ich wünsche den PTlern hier noch viel Spaß mit ihrer abgeschlossen, stattfindenden oder kommenden PTs . . . .

Nichts für ungut, aber ich denke, bei deinem Wissensstand hast du keinen Grund zur Überheblichkeit.

Gruß
Anastasius

[MinaM]

Hallo max35,

danke für deine interessanten Beiträge. Umsonst hast du das jedenfalls nicht geschrieben.
Auch mich ärgert es, dass es in der PT keine Art von Kontrollinstanz gibt. Es gibt schlichtweg keine Kontrolle!
Und irgendein PT-Verband zählt für mich nicht als Kontrolle.
Ein Therapeut könnte alles tun, sagen, machen, beraten wie er will. Auch zum Schaden des Klienten.
Einem Arzt könnte man eindeutig Kunstfehler nachweisen. Wo gibt es so eine Möglichkeit in der PT?
Gar keine!

@Anastasius: du kannst gern deine Lektüre für die Allgemeinheit hier hereinstellen. Ist doch auch für andere interessant.

lg
MinaM

[Gast]

@Anastasius: du kannst gern deine Lektüre für die Allgemeinheit hier hereinstellen. Ist doch auch für andere interessant.

Abgesehen von fachspezifischen "Schinken", für die man schon eine leicht masochistische Ader haben muss. Für die Allgemeinheit finde ich interessant und leicht lesbar: Jerome D. Frank: "Die Heiler - Wirkungsweisen psychotherapeutischer Beeinflussung. Vom Schamanismus bis zu den modernen Therapien."

Was die mangelnde Kontrolle angeht, da stimme ich dir zu. Da tummelt sich so einiges auf dem Markt. Auch bei den kassenzugelassenen Therapieformen.

OT.
Ein Ärgernis für mich schon seit langem. Bei Lehrern sieht es nicht viel anders aus. Möchte keineswegs alle über einen Kamm scheren, es gibt auch sehr gute. Aber nicht allzu wenige machen unter handwerklichem Gesichtspunkt Sch***- Unterricht. Und wer kriegt dann ggf. die schlechten Noten? - Richtig geraten.

Gruß
A.

[DRAGON@]

Jaa..halloo erst maal...
also das schlimmste ist, dass man diesen goettern erstmal hilflos ausgeliefert ist, bis man soweit kommt um sich selber zu therapieren. man wird mit medikamenten vollgestopft und fuehlt sich dabei wie ein versuchskaninchen, weil der behandelnde arzt keinerlei vorstellung davon hat, was da in einem ablaeuft. es wird herumexperimentiert, was dem patienten oft mehr schaden als nutzen bringt. medikamente werden beinhart abgesetzt, nur um wieder was neues auszuprobieren. dadurch haben sich bei mir zwei schwere psychische schaeden ausgeloest, sodass ich nahe daran war meinem leben ein ende zu setzen, weil ich es durch staendigen gruebelzwang oder zeitweise schwerer psychosen nicht mehr aushalten konnte. aber ich habe angefangen alles zu analysieren und habe mir die passenden medikation dann selbst zusammengestellt, bin nach einem jahr praktisch gesund und auf zwei tabletten runtergekommen, wo ich vorher noch 20 nehmen musste. Soviel aus praktischer erfahrung zu diesem thema.

[max35]

Ihr macht es mir aber nicht einfach, nichts mehr zu schreiben ...

Und langsam nehme ich es persönlich, das gebe ich zu: Wenn du so ein Hass auf die PT hasst, wieso schreibst du dann in soooo vielen Psycho-Foren? Um Stunk zu machen?!

Dazu hätte ich noch gerne etwas gesagt:
Solange die Psychotherapie mehr psychische Wracks produziert als sie angeblich heilt, kann es nicht schaden, an die Selbstwahrnehmnung der Leute zu appellieren.
Eigentlich wäre das einer der Hauptaufgaben der PT, die sie aber in den meisten Fällen nicht wahrnimmt.
Die Leute, die ich kennengelernt habe, wurden allesamt von Psychotherapie geschädigt. Bei vielen hatte man übertrieben ausgedrückt den Eindruck, sie können nicht mal mehr die Unterhose alleine wechseln, ohne davor ihren Therapeuten zu fragen.
Und angesichts dessen muß ich darüber hinwegsehen, wenn sich manche bei Kritik an der Psychotherapie persönlich angegriffen fühlen (wobei mir ein Rätsel ist, wie das überhaupt sein kann), weil ich das im Sinne der Geschädigten in Kauf nehmen muß.

@Anastasius
Ich weiß ja nicht, was Du für eine Wissenschaftsbegriff hast.
Meiner besteht nicht darin, daß man mit 50 Jahre alten unüberprüften Methoden unkontrolliert mit unüberprüfbaren Therapeuten in einer Art Geschäftsbeziehung an Menschen herumexperimentiert.
Ich kenne keine andere Wissenschaft, die nicht irgendeine Form von Qualitätskontrolle oder Qualitätssicherung etabliert hätte. Und ich kenne auch keine, die sich derart berharrlich der Kritik verweigert und bei der Fortschritt gleich Verharren in alten Mustern bedeutet.
Ja, eine Institution kenne ich schon: die Kirche. Da gibt es auch die absolute Wahrheit und die kann man glauben oder eben nicht.
So überholt kann meine Vorstellung gar nicht sein, als das falsch zu finden. Das sagt mir schon mein gesunder Menschenverstand - übrigens auch ein Faktor, der in den wenigsten PT-Praxen beheimatet ist.

Vielleicht habe ich keinen Grund zur Überheblichkeit. Aber die PT hat ihn erst recht nicht, weil ihre Ergebnisse sind desaströs.

Und was den Wirkungsnachweis angeht:
Ich hoffe, bei Deinen Wirkungsnachweisen handelt es sich um kontrollierte Studien gegen Placebo. Weil alles andere ist nämlich nicht mehr wert als eine Produktstudie, die eine Pharmafirma zu Werbezwecken für ein Produkt macht.

@MinaM
Danke.
Ich weiß, daß es nicht umsonst ist. Das zeigt mir auch das Feedback unabhängig von manchen Reaktionen hier.
Und ich gebe Dir recht: Der PT-Verband ist keine Kontrolle - genausowenig wie übrigens der Fachbeirat PT eine Zulassungsbehörde ist. Man kann eher sagen, er versucht aus völlig unzureichenden Daten eine Anerkennung zusammenzupflastern.

[max35]

Und abschließend mal ein Beispiel, was in der Psychotherapie als anerkannte Therapiemethode gilt (Auszug, Stellungnahme Psychotherapiebeirat Deutschland):

Beispiel Hypnotherapie:

Die vorgelegten 47 Studien (49 Publikationen) zur Hypnotherapie verfügten größtenteils über eine Kontrollbedingung [1]; es ergaben sich jedoch z. T. Probleme dadurch, dass nicht-klinische Stichproben untersucht worden waren oder dass die Zuweisung zu den Untersuchungsgruppen den methodischen Mindestanforderungen nicht genügte (fehlende Randomisierung / Parallelisierung). Zu den Anwendungsbereichen für Psychotherapie bei Erwachsenen 8, 10, 11 und 12 sowie zu den Anwendungsbereichen für Psychotherapie bei Kindern und Jugendlichen 1, 2, 3, 6, 7 und 8 wurden keine Studien vorgelegt.

Anwendung: Affektive Störungen
wurde nur eine Studie vorgelegt. Die Anerkennung dieser Studie scheiterte daran, dass der klinische Status der untersuchten Stichprobe (Studenten) nicht belegt wird.

Anwendung: Angststörungen
wurden sieben Studien vorgelegt, Keine der eingereichten Studien konnte anerkannt werden. Bei fünf Studien scheiterte die Anerkennung bereits daran, dass der klinische Status der untersuchten Stichprobe nicht belegt wird. Bei weiteren zwei Studien sprechen insbesondere Schwächen des Untersuchungsdesigns .

Anwendung: Belastungsstörungen
wurde eine Studie zur Behandlung der Posttraumatischen Belastungsstörung vorgelegt. Diese Studie wird anerkannt

Für den Anwendungsbereich Dissoziative, Konversions- und somatoforme Störungen
wurden zwei Studien vorgelegt. Hiervon wurde eine Studie anerkannt. Bei der zweiten Studie scheiterte die Anerkennung bereits daran, dass die methodischen Mindestanforderungen an das Untersuchungsdesign nicht erfüllt waren (fehlende Randomisierung / Parallelisierung).

usw. usw.

Anderes Beispiel systemische Therapie:

Alle berücksichtigten Studien weisen nun aber in unterschiedlichem Ausmaß, z.T. erhebliche methodische Mängel auf, die hier nur summarisch erwähnt werden:

- ungenügende Beschreibung der behandelten Patienten (fehlende bzw. ungenaue Angaben zu Diagnose, Medikation, Vorbehandlung, Schweregrad, Abbrecherquote), wodurch die Vergleichbarkeit der behandelten Gruppen schwierig bzw. unmöglich ist
- geringe Fallzahlen in den Gruppen bei gleichzeitigem Fehlen von Poweranalysen
- ungenügende Angaben zu Therapeutenvariablen
- unzureichende Beschreibung der Zuweisungsmodi; keine randomisierte Zuweisung in den meisten Studien
- geringe Effekte (keine Effektstärke-Berechnungen), in der Regel keine signifikanten Unterschiede zu Vergleichs-Psychotherapie-Gruppen (so überhaupt vorhanden)
- fehlende bzw. unzureichende Katamnesen.

Diese beiden nur als Beispiele zitiert.
Bei beiden Methoden handelt es sich um welche, die in Österreich offiziell anerkannt sind - kann man ja auf dieser Seite nachlesen.
Ingesamt sind derartige "Nachweise" ja an Unzulänglichkeiten kaum mehr überbietbar. Angewendet wird es trotzdem fleissig.

Und was ja noch viel wichtiger ist:
Welcher Klienten weiß bitte über diese Datenlage und diese Situation bescheid ?
Welcher Patient wird objektiv über therapeutische Methodik aufgeklärt ?
Welchem Klienten wird vor der Therapie klar gemacht, daß es eben KEINEN Nachweis für die Wirksamkeit gibt ?
Wer kontrolliert die Wirksamkeit der Therapien nach "Zulassung", wenn es schon nicht mal zum Anerkennungsverfahren ordentliche Studien gibt ?
Wer kontrolliert, daß bestimmte Methoden nur in anerkannten Methoden angewendet werden ?
Wo gibt es Studien zu Nebenwirkungen ? Wo gibt es eine Kontrolle über Nebenwirkungen in laufenden Therapien ?
Welche Rechte hat ein Patient, welche Verantwortlichkeiten ein Therapeut ?

Das sind alles Zustände, die absolut untragbar sind.

Aber was passiert hier ?
Hier wird diskutiert über die Beziehung zum Therapeuten und emotionale Analyse - was vollkommen unerheblich ist, solange SO vorgegangen wird und solange der Kernpunkt völlig ignoriert wird: nämlich die Wirkung.
Wenn ich zum Arzt gehe, ist die Patienten-Arzt Beziehung auch wichtig. Aber bitte doch nicht so wichtig, daß die Wirksamkeit eines Medikaments nur noch sekundär ist. Oder ist irgendjemand so masochistisch, Schmerzen eher zu ertragen, weil ein Arzt so sympathisch ist ?

Und wenn hier schon von Überheblichkeit die Rede war: Was ist es denn dann, wenn ein Therapeut seine Methode, für die es nicht einmal einen einzigen Wirkungsnachweis gibt zum allerheiligsten erhebt und den Klienten für die Unwirksamkeit verantwortlich macht ?
Das ist für mich nicht nur überheblich, das ist für mich ganz glatter Mißbrauch.

Achso, ich vergaß - es geht ja "nur" um die Seele von Menschen. Da braucht man das alles nicht so eng sehen...

[montagne]

Hallo max, kannst du bitte die Quellen zitieren, aus denen du die Informationen hast?

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