(Eventuelle) verdrängte Missbrauchs-Erinnerungen

[Jenny Doe]

Ich glaube auch nicht, das man sich erlebte Gewalt und sex. Missbrauch nur einreden kann.

(...)
Wir haben es vermehrt mit älteren Jugendlichen oder erwachsenen Frauen zu tun, wo es solche autosuggestiven Prozesse gegeben hat oder wo es Prozesse im Rahmen von Therapien gegeben hat. Das sind so eine große Gruppe von problematischen Fällen, die uns zur Zeit als Gutachter beschäftigen.
(...)
Da steht häufig am Anfang ein erklärungsbedürftiges psychisches Befinden, also in dem Sinne, dass es jemandem sehr schlecht geht, häufig depressive Verstimmungen hat, Angstzustände hat oder Dinge dieser Art, und es gibt ein verständliches Bedürfnis etwas zu wissen über die Ursachen solcher Probleme, und manchmal kommt es dazu, dass man sich vorschnell festlegt, was die Ursachen für diese Probleme sein könnten, und dann ist eigentlich ein ähnlicher Prozess wie bei den Kindern, man hat schon Erklärungen und schaut dann, ob man solche Erinnerungen entdeckt. Und wenn man sich sehr intensiv damit beschäftigt und immer wieder überlegt, was könnte passiert sein, da ging es mir doch auch schon schlecht, was könnte da gewesen sein, wenn man sich vielleicht noch viel mit Büchern und der Thematik beschäftigt, dann entstehen irgendwann sehr lebhafte Bilder im Kopf und je lebhafter und vertrauter diese Bilder abgerufen werden können, umso eher werden sie dann tatsächlich für Erinnerungen gehalten.

„Lüge, Irrtum, Fantasiegeschichte -
Warum Menschen vor Gericht falsch aussagen“
http://www.swr.de/swr2/programm/sendung ... 080702.rtf

Fälle von Autosuggestionen usw. findet ihr - bei Interesse - in dem in meiner Signatur eingefügten Link.

Gruß
Jenny

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[Hope67]

Nungut...

wir stehen hier ja Gott sei Dank nicht vor Gericht. Höchstens vor dem eigenen

Ich habe auch keine Lust jetzt dagegen zu argumentieren. Jeder trägt sein Päcklein. Du wahrscheinlich auch Jenny Doe

Liebe Grüsse

Hope

[nichtmehrda]

hallo jenny doe,
weisst du, eigentlich finde ich es furchtbar, dass jemand es wagt, der offenbar KEINE idee hat, was andere durchmachen, die erinnerungen und zweifel anderer in den dreck zu ziehen. ich kann "nur" aus eigener erfahrung sprechen und kann dir nur sagen, dass ich - trotz aller erinnerungslücken und aller zweifel, weil nur fetzen von gefühlen, geschmäckern, gerüchen da sind und sonst alles irgendwie verschwimmt - verdammt noch mal es satt habe, von dritten in zweifel gezogen zu werden. wer so was erfindet, der fliegt mit sicherheit bald auf, denn das hält keine/r jahrzehntelang freiwillig aus!!!!

und wünsche dir absolut nicht, dass du jemals in eine lage kommst, aus der du schwer traumatisiert rauskommst!!! aber vielleicht solltest du dir zumindest deine kommentare sparen und dich aus solchen foren wie diesem hier besser abmelden, wenn du nichts als sch... verzapfst.
das was frauen (und auch männer) hier von sich preisgeben, womit sie tagtäglich - oft jahrelang rund um die uhr konfrontiert ist, wünsch ich nicht einmal meinem ärgsten feind.

SEHR SEHR ZORNIG!!!!

eigenltich kann ich hope nur recht geben - am besten ignorieren... kann ich aber im moment nicht - weil ich es einfach zum wände hochgehen finde. es gab einfach zu viele solcher ignoranten in meinem leben, die mit ihrer ganz miesen art alles nur noch schlimmer gemacht haben (und bis heute machen.)

momo

[Jenny Doe]

Hallo momo_will_leben,

eigenltich kann ich hope nur recht geben - am besten ignorieren

Mich kannst du ignorieren, aber die Realität wirst du dadurch nicht ändern. Die Realität ist nun mal so, dass es auch möglich ist, dass Menschen Bilder für Erinnerungen halten. Das ist die Erfahrung, die Gutachter, Polizei, Gerichte, ... zur Zeit in Deutschland im gehäuften Maß machen müssen.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Behauptung, von Hope, man könne sich das nicht einreden, nicht stimmt. Gutachter, Gerichte usw. machen andere Erfahrungen.

Das hat nichts mit "in den Dreck ziehen" von Missbrauchsopfern zu tun. Im Gegenteil. Ich habe auch Missbrauchserfahrungen machen müssen, allerdings im Jugendalter. Und ich habe auch die Erfahrung machen müssen, dass mir nicht geglaubt wurde. Umso mehr liegt mir heute daran, dass nicht leichtfertig jedem, der Bilder sieht, gesagt wird "Glaub an deine Erinnerungen, Zweifel sind normal, ...". Bilder sind nicht gleich Erinnerungen. Ich kann mir auch vorstellen, ich wäre in Afrika, im Dschungel gewesen. Doch nur, weil ich diese Bilder sehe, heißt das nicht, dass diese Realität sind und ich wirklich in Afrika war.

Jeden, den man heute leichtfertig auffordert, die Bilder, die er sieht, für Erinnerungen zu halten, kann morgen einer von denen sein, bei denen sich herausstellt, dass es Bilder waren und keine Erinnerungen. Ich möchte nicht, dass solche Fälle die Glaubwürdigkeit der Missbrauchsopfer noch mehr zerstören, als sie ohnehin schon durch solche Fälle zerstörrt wurde.

Was ich an solchen Threads schlimm finde ist: Ich entnehme deinem Posting, das auch du Missbrauchserfahrungen machen musstest. Ich gehe mal davon aus, dass du möchstest, dass man dir glaubt. Und trotzdem regst du dich darüber auf, dass ich darauf hinweise, dass Bilder sehen nicht immer gleich Realität ist. Wäre es dir lieber, ich mache das so wie du, und sage jedem, "klar sind das Erinnerungen, glaub daran", ... und eines Tages erkennt derjenige dann, dass es in Wahrheit Bilder und keine Erinnerungen waren? Hilft das Missbrauchsopfern dabei, dass man ihnen mehr glaubt?

Die Threaderöffnerin schreibt ganz klar, dass sie einen Missbrauch vermutet. Sie erinnert sich nicht, sie vermutet. Deshalb verstehe ich nicht, warum sie hier aufgefordert wird, an einen Missbrauch zu glauben, ihre Erinnerungen (die gar nicht da sind) als wahr und Zweifel als normal anzusehen usw.

Ihr könnt mich beschimpfen, so lange ihr wollt. Mir ist es wichtig, dass die Glaubwürdigkeit der Missbrauchsopfer wieder hergestellt wird. Somit werde ich auch weiterhin in Threads einschreiten, in denen Behauptungen geäußert werden, die der Realität widersprechen, die dem widersprechen, was Gutachter, Gerichte, Polizei usw. derzeit erleben müssen.

Nur weil man sich selber etwas nicht vorstellen kann, heißt das nicht, dass es sowas nicht gibt. Nur weil man sich selber nicht vorstellen kann, dass man sich einen Missbrauch auch selber einreden kann, heißt das noch lange nicht, dass sowas möglich ist.

(Mein Einwand bezog sich auf Hopes Behauptung, das noch zur Anmerkung, nicht auf die Threaderöffnerin).

Gruß
Jenny

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[Hope67]

Mich würde interessieren, inwieweit Du in die Erfahrungsberichte der Polizei etc. persönlich involviert bist Jenny Doe Schön für Dich, das Du Dich an den Missbrauch in Deiner Jugendzeit ohne Zweifel erinnern kannst

Was zur Zeit bei Gerichten und Jugendämtern bezüglich Missbrauch abläuft, geschieht häufig in voller Absicht von Elternteilen (oder anderen stark an der Verletzung von "Opfertätern" Interessierten) Die beeinflussen die Erinnerungswerte der Kinder um das alleinige Sorgerecht durchzubekommen oder dem "Ex" noch einen einzuschenken. Natürlich wird Missbrauch auch sehr gern bewusst und absichtlich als Anklage genutzt um seinem Gegenüber zu schädigen. Das ist eine üble Geschichte und da gebe ich Dir Recht.

Aber meinst Du nicht, das Du unsere Erinnerungen und Probleme (und aus Missbrauch entstandene Krankheiten) damit verwechselst? Du möchtest (warum auch immer ) das die Glaubwürdigkeit der Missbrauchsopfer wiederhergestellt wird. Ist DAS der richtige Weg? Glaube mir, wir haben auch ohne JennyDoe ausreichend Zweifel die uns immer wieder einholen.

Heijuptie huchheissassa - wohl dem, der sich an alle Einzelheiten 24 Stunden Nonstop seines Missbrauchs erinnern kann und einen berechtigten Anspruch darauf hat.

[Jenny Doe]

Hallo Hope,

Aber meinst Du nicht, das Du unsere Erinnerungen und Probleme (und aus Missbrauch entstandene Krankheiten) damit verwechselst?

Versuch bitte mal meine Beiträge so zu lesen, wie ich sie geschrieben habe, ohne alles mögliche in sie hinein zu interpretieren.
Ich habe dir lediglich gesagt, dass es möglich ist, dass man sich mittels Autosuggestion einen Missbrauch selbst einreden kann und dass es einen Unterschied gibt zwischen Bilder sehen und Erinnerungen. Mehr habe ich nicht gesagt. Doch du interpretierst jetzt weiß Gott was in meine Postings rein. Ich habe weder deine Erinnerungen in Frage gestellt noch sonst was.

Du redest hier ständig von uns. Das mag auf dich zutreffen, dass du dich an den Missbrauch nicht mehr erinnern konntest, doch das heißt noch lange nicht, dass das auch beim Rest der Welt so ist, und das heißt noch lange nicht, dass es bei der Threaderöffnerin genauso ist wie bei dir.
Nochmal: Die Threaderöffnerin schreibt klar und deutlich, dass sie einen Missbrauch vermutet. Ihr macht aus ihrer Vermutung ein "so ist es" und behandlet sie so, als wäre alles klar, behandelt sie wie ein Missbrauchsopfer. Woher weißt du das? Kannst du in ihren Kopf gucken und sehen, ob sie Bilder sieht oder sich erinnert? Warst du bei dem Missbrauch dabei?

Die Threaderöffnerin ist verunsichert. Sie fragt sich, ob sie missbraucht worden sein könnte. Doch anstatt auf ihre Verunsicherung einzugehen, erzählt ihr alle hier eure Missbrauchsgeschichte. Was soll das? Wollt ihr sie auf Biegen und Brechen in die Missbrauchsrichtung manipulieren?

Es ist beides möglich: Es ist möglich, dass ihre Symptome usw. auf einen Missbrauch hindeuten, es ist aber auch möglich, dass sie ihre Symptome falsch interpretiert. Was zutrifft, das kannst weder du wissen noch ich. Und obwohl du es nicht wissen kannst (und die anderen hier auch nicht) tust du so, als wüsstest du es, so, als wäre alles klar.
Ich finde es schlimm, wie Missbrauchsopfer selbst (!) jeden in die Missbrauchsrichtung lenken, der sich fragt, er er missbraucht worden sein könnte (das Forum ist voll von solchen Threads). Missbrauchsopfer zerstören sich damit selbst ihre Glaubwürdigkeit und schieben die Schuld dann anderen in die Schuhe (Gerichten, Medien usw.).

Mich würde interessieren, inwieweit Du in die Erfahrungsberichte der Polizei etc. persönlich involviert bist

Bin ich. Doch das ist eigentlich gar nicht nötig. Man muss nur einmal in die Augen aufmachen. Aber ihr versperrt euch ja komplett gegen die Möglichkeit der Suggestion, Autosuggestion usw. Ihr geht ja direkt an die Decke, wenn jemand sagt, das beides möglich ist und dass keiner in den Kopf des anderen reingucken kann (und schon gar nicht übers Internet), um beurteilen zu können, was Bilder und was Erinnerungen sind, was der Ursprung der Symptome ist usw. usw. Ihr geht sofort die Decke hoch wenn jemand etwas anderes sagt als "Klar bist du missbraucht worden".
Obwohl du nicht wissen kannst, ob sie Bilder sieht oder sich erinnert, ob ihre Schulssfolgerung, dass ihre Symptome auf einen Missbrauch zurückzuführen sind, richtig ist, forderst du die Threaderöffnerin auf, an ihre "Erinnerungen" zu glauben.

Für mich ist das unfassbar, wie Missbrauchsopfer selber dafür sorgen, dass sie durch falsche Opfer unglaubwürdig gemacht werden (meine damit jetzt sämtliche Threads in diesem Forum). Entschuldige Hope: Aber dann jammert auch nicht rum, wenn Gerichte usw. vor lauter falscher Opfer skeptisch geworden sind und nicht mehr jedem der sagt, er wurde missbraucht, alles glauben.

Gruß
Jenny

[Jenny Doe]

Hallo Eve,

ich kann dir natürlich nicht sagen, ob du missbraucht wurdest oder nicht. Ich kann dir nur Fagen stellen, die mir beim Lesen deines Postings durch den Kopf gingen.

Mein Vater nahm sich das Leben als ich 10 Jahre war, was mich sehr mitnahm.

Das ist sehr schlimm. Es ist schon schlimm einen geliebten Menschen durch den natürlichen Tot zu verlieren.
Wie geht es dir heute damit? Hast du den Selbstmord deines Vaters verarbeiten können? Hast du ihn in deiner Therapie thematisiert?

Die Therapeuten standen dann immer an und einige meinten, da sei etwas vor dem ich große Angst hätte und es nicht zulassen würde.

Kannst du rekonstruieren (muss es nicht hier schreiben), welche Gedanken dir nach diesem Satz durch den Kopf gingen?
Kannst du dich erinnern, wie du genau zu der Missbrauchsvermutung gelangt bist? Welcher Weg führte zu dieser Vermutung? Welche Gedanken gingen dir durch den Kopf, welche Fragen stelltest du dir, welche Gefühle fühltest du, ...
Kann der Selbstmord deines Vaters die Ursache deine Angst sein?

Ich wünsche dir viel Kraft und dass du den Tot deines Vaters gut verabeiten kannst.

Gruß
Jenny

[Cyberia]

Hallo Jenny Doe,

ich finde deine Links wirklich sehr informativ und interessant.
Danke dafür!

[Zerrissene]

Hallo Jenny Doe,

Die Realität ist nun mal so, dass es auch möglich ist, dass Menschen Bilder für Erinnerungen halten.

Bilder sind nicht gleich Erinnerungen.

Jeden, den man heute leichtfertig auffordert, die Bilder, die er sieht, für Erinnerungen zu halten, kann morgen einer von denen sein, bei denen sich herausstellt, dass es Bilder waren und keine Erinnerungen.

Kannst du mir bitte einmal erklären, WAS bei dir Bilder und WAS bei dir Erinnerungen sind? Kann man das so trennen?

Worin machst du den Unterschied zwischen Bildern und Erinnerungen fest?

Sind Bilder nicht ein Teil der Erinnerung?

Ein Beispiel: Ich erinnere mich, wie meine Mutter den Gashahn aufgedreht hat. Noch heute rieche ich das Gas... Aber ich sehe auch Bilder, als sie nämlich das Fenster schloss, als sie den Gashahn aufdrehte, als sie mich und sich in der Küche einsperrte, als auf einmal die Polizei in der Wohnung stand, der Notarzt, die Presse. Ich sehe auch meine Mutter, wie sie sich schämte. All diese Bilder gehören zu dieser Erinnerung. Und die Erinnerung stimmt, denn sie wurde von meiner Mutter 30 Jahre später, als ich sie nämlich fragte, warum sie mich bei ihrem Selbstmordversuch mit in den Tod nehmen wollte, bestätigt. Sie war sogar geschockt und ihre erste Frage war komischerweise die: "Hast du das nicht vergessen?"

Natürlich gibt es auch körperliche Erinnerungen ohne Bilder. Aber meistens enthalten Erinnerungen Bilder, oder?

Viele Grüße

Zerrissene

[Hope67]

Ich finde nicht, das ich in irgendeiner Form die Decke hochgegangen bin - PUNKT -

Warum setzt Du die Erinnerungen von Momo (die sie, wie es aus ihrem Eingangsthread klar herauszulesen ist WIRKLICH hat) in Anführungsstriche? Aber danke für Dein Posting, in dem Lüge, Irrtum, Fantasiegeschichte einen Extra-Absatz verdient hat. Was sollen wir Deiner Meinung nach davon denn halten? Da muss man sicherlich nichts falsches hineininterpretieren

Aus dem Ausdruck "uns" bist Du ausgeschlossen, war Dir das nicht klar? Das tut mir leid

Hope
P.S. Können wir jetzt wieder zum Ursprung und zu Momo zurückkehren?

[Pippi Langstrumpf]

herzlich Willkommen im Club Es ist unfaßbar wieviele wir sind... Zweifel nicht an Dir oder Deinen Erinnerungen

Es ist so wichtig, eine Bestätigung seiner Wahrnehmung zu finden!!Hier ist das möglich, finde ich!

Das ist mir eine große Hilfe!!


Pippi

[Jenny Doe]

Hallo Zerrissene,

Sind Bilder nicht ein Teil der Erinnerung?

Natürlich sind Bilder ein Teil einer Erinnerungen. Aber nicht jedes Bild, das man sieht, ist zwangsläufig auch eine Erinnerungen, denn man kann sich auch etwas vorstellen, einbilden, man kann träumen usw.
Neurophysiologisch werden in beiden Fällen dieselben Gehirnareale aktiviert, also, wenn du dir etwas vorstellst, dann werden dieselben Hirnareale aktiviert, wie, wenn du etwas real siehst. Das macht es schwer Erinnerungen von vorgestellten Bildern zu unterscheiden.

Bilder haben jedoch (im Anfangstadium) eine andere Qualität als Erinnerungen. Bei Bildern hat man nicht das Gefühl "ich habe es erlebt". Es sind nur Bilder ohne Gefühle, ohne das Gefühl, das selber erlebt zu haben. Den Bildern fehlen Detaills, die für Erinnerungen typisch sind, ihnen fehlt Leben. Wenn du dich an etwas erinnerst, dann siehst du nicht nur ein Bild, du siehst den Kontext, in dem sich das, was du siehst, ereignet hat, du siehst Detaills der Situation, an die du dich erinnerst, du erlebst Gerüche wieder, hörst Geräusche wieder usw.
Wenn man sich jedoch ein vorgestelltes Bild immer und immer wieder vorstellt, dann entsteht das Gefühl der Vertrautheit und so kann es passieren, dass man das Bild mit einer Erinnerung verwechselt. Dann sind Bilder nicht mehr von Erinnerungen zu unterscheiden. Durch dieses Gefühl der Vertrautheit entsteht das Gefühl, dass das Bild ein Teil von einem ist, eine Erinnerung.
Wenn man sich etwas immer weiter und immer länger vorstellt, dann werden aus den einst vorgestellten Bildern ganze Handlungen. Die vorgestellten Bilder werden ausgeschmückt, in einen Kontext eingebunden, werden mit Detaills gefüllt, mit Emotionen versehen usw... und sind schließlich nicht mehr von Erinnerungen zu unterscheiden, für denjenigen, der die Bilder sieht.
Das ist ein ganz komplexer Prozess.

Deshalb sind auch solche Threads wie dieser hier so gefährlich. Jemand sieht vielleicht nur ein Bild. Wird derjenige dann aufgefordert das Bild als eine Erinnerung zu interpretieren, dann kann das passieren, was ich oben beschrieben habe: Man interpretiert es als Erinnerung, stellt es sich immer wieder vor. Dadurch bekommt das Bild das Gefühl der Vertrautheit. Durch dieses Gefühl der Vertrautheit entsteht das Gefühl das wirklich erlebt zu haben. Da man aber nur ein Bild sieht versucht man es, wenn man es für eine Erinnerung hält, in einen Kontext einzubetten. Es entstehen Detaills, es entstehen Emotionen, es entstehen ganze Handlungen, ...

Wenn man Bilder von Erinnerungen unterscheiden möchte, dann bleibt einem im Prinzip nur eins: Man muss sich fragen, wann das Bild kam bzw. wann, wodurch und wie es entstanden ist, in welchem Kontext usw. Man muss an den Ursprung der Entstehung des Bildes zurück.

Zu diesem Prozess ist inzwischen viel geforscht worden. Wer sich dafür interessiert, den möchte ich auf das Unterforum "Forschungsergebnisse" in dem in meiner Signatur enthaltenen Link verweisen.

Viele Grüße
Jenny

[Jenny Doe]

Hallo Hope,

Warum setzt Du die Erinnerungen von Momo (die sie, wie es aus ihrem Eingangsthread klar herauszulesen ist WIRKLICH hat) in Anführungsstriche?

Weil sie selber klar sagt:

Wie gesagt, ich vermute hier "etwas".

Wenn sie etwas nur vermutet, dann behandle ich ihre Vermutung nicht wie eine Erinnerung.

Sie schreibt des Weiteren:

Mein Vater nahm sich das Leben als ich 10 Jahre war, was mich sehr mitnahm.

Somit gibt es mindestens noch eine weitere mögliche Ursache für ihre Alpträume usw.

Dann schreibt sie:

Die Therapeuten standen dann immer an und einige meinten, da sei etwas vor dem ich große Angst hätte und es nicht zulassen würde.

Da entsteht bei mir die Frage, was dieser Satz mit ihr gemacht hat, was er eventuell in Bewegung gesetzt hat, ...
Es ist möglich, dass sie in Folge dieses Satzes anfing nach dem "nicht zugelassenen" zu suchen und dadurch in die falsche Richtung gelenkt wurde. Es ist natürlich auch möglich, dass wahre Erinnerungen aktiviert wurden.

Was nun zutrifft, das kannst weder du noch ich wissen. Keiner hier kann Eve sagen,ob sie missbraucht wurde oder nicht, denn es war keiner von uns dabei, keiner von uns kann in ihren Kopf gucken, keiner von uns kennt die Vorgeschichte, die zu der Missbrauchsvermutung führte usw.
Deshalb sollte man mit vorschnellen Interpretationenwie du sie äußerst:

Zweifel nicht an Dir oder Deinen Erinnerungen

vorsichtig umgehen. Du tust damit weder ihr einen Gefallen noch den Missbrauchsopfern (in dem Fall, dass sie gar nicht missbraucht wurde).
Du forderst sie damit auf, alle Bilder, die sie (zukünftig) sieht, als Erinnerung anzusehen. Und das kann fatale Folgen haben.

Gruß
Jenny

[Zerrissene]

Hallo Jenny Doe,

vielen, vielen Dank für deine umfangreichen Ausführungen.

Ja, so kann ich es verstehen, wie du es erklärt hast, auch wenn es mir gerade überhaupt nicht gut tut, weil, so wie du es mir erklärt hast, meine Bilder nicht nur Bilder, sondern Erinnerungen sind.

Ich habe es nie so richtig begreifen können, also was Bilder sind und was Erinnerungen.

Und jedesmal, wenn ich an mir zweifele, werde ich mir deine Zeilen durchlesen.

Einen Dankeschön-Gruß von Zerrissene

[Hope67]

Hallo Jenny Doe,

es gibt sicherlich Fälle die auf das von Dir vertretene Phänomen passen. Aber meiner Meinung nach sollte genausowenig jeder Fall in die Schublade des irrtümlichen wie in die des tatsächlichen Missbrauchs gesteckt werden.

Sei doch so gut, und lies den Verlauf noch einmal aufmerksam durch. Du wirst auf den Grund unseres Missverständnisses kommen

Lg
Hope

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