Bedingungsloses Grundeinkommen

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MinaM
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Beitrag Sa., 25.10.2008, 15:03

@Georgine
ich habe mal gehört, dass z.b. in spanien alle rentner renten in gleicher höhe beziehen
ja, aber wie hoch ist diese Rente, die alle Rentner bekommen?
Das könnte jetzt bedeuten, alle Rentnern geht es gleich "gut", oder gleich "schlecht", wie mans nimmt.
Und ob man sich nebenher versichern kann, ist dann auch eine Frage des Geldbeutels.

lg
MinaM
Nichts bereuen ist aller Weisheit Anfang.
- Ludwig Börne

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Gärtnerin
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Beitrag Sa., 25.10.2008, 18:44

Um die Diskussion von der abstrakten auf eine konkretere Ebene zu verlagern: Was würdet ihr ganz persönlich an eurem Leben ändern, wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt würde? (mal unabhängig von der Problematik der Finanzierung)

Ich weiß, was ich tun würde: Ich würde auf jeden Fall weiter in meinem Beruf arbeiten. Ich mag meinen Beruf, brauche die sozialen Kontakte am Arbeitsplatz und habe in zu vielen arbeitslosen Phasen erlebt, wie wichtig es für mich ist, arbeiten zu dürfen. Aber: Ich würde meine Arbeitszeit auf halbtags reduzieren.
Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gründe.

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Georgine
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Beitrag Sa., 25.10.2008, 19:52

gut idee, gärtnerin, die thematik von dieser seite her aufzuziehen.
ich würde wahrscheinlich erstmal für 1-2 monate verreisen. dann würde ich versuchen in einem anderen land fuß zu fassen (weiß schon welches) und versuchen heraus zu finden, ob ich lieber dort leben würde.

hm, gärtnerin, deine antwort stimmt schon nachdenklich. bestimmt würden sehr viele nur noch halbtags arbeiten, da ja schließlich noch die oma zu betreuen ist, man mehr zeit für die familie brauchen könnte etc....
besonders wirtschaftlich wertvoll für das geberland erscheint das nicht gerade...und mein plan...wie gesagt, von meinem plan würde erstmal das ausland profitieren, wo ich mein erstes "bedingungsloses einkommensgeld" verbraten würde...
bilanz also soweit erstmal: negativ. das positive ist allerdings, dass beide sich bisher zu dieser idee geäußerten, glücklicher sein würden als bisher, da sie die möglichkeit dazu hätten, genau das zu tun, was sie auch tatsächlich wollen und brauchen...auf dauer könnte das natürlich DEN positiven effekt überhaupt haben...

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Selene
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Beitrag Di., 28.10.2008, 21:44

Hallo zusammen,
Georgine hat geschrieben:hm, gärtnerin, deine antwort stimmt schon nachdenklich. bestimmt würden sehr viele nur noch halbtags arbeiten, da ja schließlich noch die oma zu betreuen ist, man mehr zeit für die familie brauchen könnte etc....
besonders wirtschaftlich wertvoll für das geberland erscheint das nicht gerade...
Ich glaube auch, dass viele Leute nicht voll arbeiten würden. Allerdings sehe ich dabei nicht so das Problem für die Arbeitgeber und die Volkswirtschaft. Ob zwei Beschäftigte 20 Stunden oder 1 Beschäftigter 40 arbeitet, ist wohl kein so großer Unterschied. Gut, vielleicht gibt es ein paar Reibungsverluste, andererseits sind die zwei, die halbtags arbeiten motivierter, das könnte sich also ausgleichen.
Natürlich könnte man einwenden, dass die Gesamtmenge geleisteter Arbeitsstunden sinken würde. Aber zum einen kommte es weniger auf die Quantität als die Qualität, die Produktivität an und zum andern ist das Definitionssache. Betreut die Mutter die Kinder oder die Oma selbst: keine Arbeit. Macht es eine Tagesmutter oder Pflegekraft: Arbeit. Klar, einmal wird es bezahlt, einmal nicht, aber wo ist der volkswirtschaftliche Unterschied?
Und, ok, für manche Jobs würde sich vielleicht niemand mehr finden, der das machen will. Aber das ist doch ein Gerechtigkeitsfortschritt. Unangenehme Arbeiten müssten besser bezahlt werden, damit sie jemand erledigt. Das ist doch begrüßenswert!

Außerdem finde ich, dass die Arbeit hier sowieso anders verteilt werden sollte: Statt dass die einen immer mehr arbeiten und die anderen arbeitslos sind oder die Alten immer länger arbeiten und die Jungen keinen Job kriegen, finde ich es sehr naheliegend, dass NICHT voll gearbeitet wird.
Georgine hat geschrieben:das positive ist allerdings, dass beide sich bisher zu dieser idee geäußerten, glücklicher sein würden als bisher, da sie die möglichkeit dazu hätten, genau das zu tun, was sie auch tatsächlich wollen und brauchen
Dem schließe ich mich voll an! Wenn man die Freiheit hat, sein Betätigungsfeld nach seinen Anlagen auszuwählen und nicht aus materiellen Zwängen, dann ist nicht nur jeder Einzelne zufriedener, sondern wenn man so will: auch ökonomisch leistungsfähiger.

So, das musste ich mal loswerden.
Viele Grüße
Selene
Es gibt kein Übermaß an Liebe,
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münchnerkindl
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Beitrag Di., 28.10.2008, 22:11

Eve... hat geschrieben:Sorry: Der Traum vom Paradies auf Erden?

Woher nimmt "der Staat" das Geld für die Rundumversorgung aller Bürger?
Ich denke die allermeisten Leute sind ja nicht faul sondern arbeiten gerne so lange sie einen Job haben den sie irgendwie sinnvoll finden, wo sie von Kollegen und der Gesellschaft geachtet sind, ein Erfolgserlebnis haben etc.

Von daher glaube ich nicht daß sich die Bevölkerung dadurch in Massen auf die faule Haut legt.

Aber ich finde es ehrlich gesagt nicht nötig die Leute zu unterstützen die sich ohnehin problemlos selbst über Wasser halten können...

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Thread-EröffnerIn
Georgine
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Beitrag Di., 28.10.2008, 22:52

...und was ist mit dem riesen problem des lebens der bürger in wärmeren regionen und des sich trotzdem bedingungslos bezahlen zu lassen????? was ist mit den einwanderungswellen???

naja und dieses grenzenlose vertrauen in den von geburt an fleißigen menschen...hm?...also etwas werden die leute schon machen...kann mir aber gut vorstellen, dass dieses etwas aus internetsurfen oder zeitunglesen in der sonne für viele bestehen würde oder tennis zu spielen..

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Selene
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Beitrag Mi., 29.10.2008, 09:03

Zur Ein- und Auswanderung. Klar, solange es das bedingungslose Grundeinkommen nicht überall gibt, wird man doch Bedingungen stellen müssen, eben z.B. dass man einen bestimmten Zeitraum in Deutschland gelebt haben muss, um es zu beziehen und auch, dass man es verliert, solange man nicht mehr in Deutschland lebt. Es ist dann also zugegeben nicht mehr ganz bedingungslos, aber diese Einschränkung würde den Grundgedanken nicht sehr verändern. Außerdem weiß ich gar nicht, ob wirklich so viele Menschen auswandern würden. Schließlich gehen viele nicht nur des Wetters wegen, sondern auch weil sie glauben, sich im Ausland freier entfalten zu können, einen Neuanfang zu schaffen usw. Das ginge mit Grundeinkommen aber dann auch besser im Inland. Außerdem Familie, Freunde usw. - es hält einen ja auch einiges.

Und zum andern wäre das Grundeinkommen natürlich nicht so hoch, dass man davon in Saus und Braus leben kann. Luxus muss man sich dazu verdienen, sonst gäbe es tatsächlich nur noch wenig Anreiz zum Arbeiten. (Allerdings, sehr viele Leute, die genug hätten, um davon bis sie 100 sind, leben zu können, denken ja auch nicht daran, weniger zu arbeiten...) Ob der Mensch von Natur aus fleißig ist, weiß ich auch nicht, aber ich denke schon, dass er gerne produktiv tätig ist. Und wenn er die Freiheit hat, sich sein Tätigkeitsfeld zu wählen, dann würde er das auch dem Faulenzen oder bloßem Konsumieren vorziehen. Kinder müssen ja auch nicht zum Lernen erzogen werden, das Bedürfnis ist da. Eher kann man ihnen die Lust am Lernen austreiben - so wie vielen "Faulen" die Lust am Arbeiten ausgetrieben wurde. Aber wenn man die Rahmenbedingungen ändert, würde viele die Lust wiederentdecken, denke ich.
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Hiob
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Beitrag Do., 30.10.2008, 21:34

Ich seh das nicht als Traum, Eve.

Wir reden und reden und lesen vom besseren Leben, von dem, wie uns das was wir hier haben mehr oder weniger ankotzt, soweit wir es nicht zudecken konnten. Therapeuten, Heilige, Philosophen, Eltern, Lehrer und alle die sonst noch wissen was richtig ist, reden dir ein, wie du sein sollst, damit „alles gut ist“. Sie wollen dir unheimlich liebevoll sagen, du musst nurnoch diese eine Bedingung erfüllen, dann wird es besser. Bis du es selber von dir verlangst.

Ich halte sie für Schwätzer, solange sie nicht ernsthaft wenigstens versuchen könnten anzusehen, dass man möglicherweise Leben nicht an Bedingungen koppeln kann. (Weil sie dann ihre eigene Autorität in Frage stellen könnten.) Damit mein ich ganz allgemein die Bedingung „so und so sein zu müssen“ und darin eingeschlossen eine bestimmte Leistung bringen zu müssen, um leben zu dürfen. Wenn du meinst, die Bedingung könne im mindesten im „essen sammeln“ bestehen, würde ich sagen, dass die Bedingungen in den Köpfen längst nicht mehr nur beim „essen suchen“ sind. Das ist lange da. Menschen, die heute soviel Stütze kriegen, dass sie genug essen bekommen, die verhungern trotzdem. Versteht man das?

Das bedingungslose Grundeinkommen würde die unmenschlichen Bedingungen auf dem Arbeitsmarkt verändern, die Sklaverei (Leiharbeit), die 4 Euro-Brutto-Löhne (in D.), die aus Angst willfährig Überstunden leistenden Menschen, die sich nicht trauen krank zu sein, die ja und Amen sagen zum Cheff, um nach der Frühstückspause ihren Frust an den Lehrlingen und schwächeren Kollegen auszulassen. Oder an der Gabi.

Aber dazu gehört wahrscheinlich der Mut, die aktuellen Strukturen vom Anreiz und vom Vorleben zu verändern. Möglicherweise wird ja ein jeder von sich aus gern immer wieder gern ein paar Stunden am Tag etwas tun wollen. Allein, weil er sich darinnen erleben kann, sich ausdrücken. Ich zumindest brauche das. Aber der Sinn wäre dann ein anderer, das Motiv, warum du arbeitest. Und das ist gefährlich für die Peitschenknaller. Auch für die in deinem Kopf.

Heute arbeiten einige offensichtlich aus Not, manche weil sie sich aus Not in diverse Abhängigkeiten verstrickt haben...andere merken das noch nicht und nennen es Verantwortung. Vielleicht bestand die Not dann in der Not vom Alleinsein, die die Bindungen, die Ehe, die Kinder, den Lebensplan, die Firma, die weiße Ledercouch, den Kreditvertrag und den Dinners Club brauchte und die anspruchsvolle und sebstbewußte verhaltenstherapierte Persönlichkeitshülle...um nicht verloren zu gehen.

Eins der Probleme scheint mir, dass das Prinzip der Autoritäten verworfen werden müsste, wenn wir erkennen könnten, dass Leben nicht an Bedingungen geknüpft ist, sich nicht mit dem was wir Denken nennen, in eine bestimmte Richtung drücken lässt. Dass das garnicht notwendig ist. Denken besser eingesetzt werden könnte. Aber die etablierten Autoritäten werden das nicht ohne weiteres zulassen. Sie haben es sich in ihrer Position gemütlich gemacht. Ebenso wie sich das Denken in jedem einzelnen, vom „ich will das wieder haben“ und „das will ich vermeiden“ festgesetzt hat.

Das Geld für ein Grundeinkommen ist zweifellos da, wie man heute merkt, die Produktivität der Arbeit lässt das zu. Aber ebenso wie die Produktivität der Landwirtschaft und Lebensmittelindustrie 12 Milliarden Menschen ernähren könnte und doch knapp 1 Milliarde (von 6,7) schwer unterernährt sind, so kann man doch auch anderswo sowas erkennen. Wenn gescheiterte uniformtragende Bankbetriebswirte subventioniert werden oder Länder bombardiert (befriedet) werden. Zeiten knapper Kassen? Ja, wir dachten bis vor kurzem, dass die Kirchen fast pleite währen, doch dann hörten wir, dass die Oldenburger Ev-Luth. Gemeinde an der Börse 4,3 Millionen verzockt hat...sie selbst sagt, dass es sich NUR um Zinserträge handele...Zinsen von Nichts?....und hörten wir nicht, dass die Kommunen pleite wären?, warum spekulieren sie dann ebenso mit Zertifikaten und Aktien? Womit machen sie das, mit „Zeiten knapper Kassen“. Mit Geld, nehm ich an. Wenn die das mit Geld machen, dann können wir auch mit unserem Kopf denken. Nicht mit Denkderivaten.

Ich hör jetzt lieber auf, bevor mein Langzeit-EKG noch verrückt spielt. *schmunzel*
Hiob

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Realitätskorrektur
Helferlein
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Beitrag Mo., 03.11.2008, 21:44

Aloha

sehr bestätigend, weil sich hier alle Pro-und Contra-Argumente versammeln.
Generell bleibt doch aber die Sozialmisere Deutschlands einmal feststellen als notwendige Diskussionsgrundlage!
Die Armutsquote stieg im letzten Jahrzehnt relativ enorm (in Relation zu den vorhergehenden Jahrzehnten) auf über 13,5 % bei gleichzeitigem Abbau der Mittelschicht von über 10%.
Während das Gesundheitssystem immer teurer wird, erhöhen sich auch die Lebensmittel und Wohnpreise - d.h. die Existenzsicherungskosten explodieren rapide, bei gleichzeitig geringfügig steigenden Löhnen!
Hier müssen nun mehrere - ganz besonders auch globale - Entwicklungen berücksichtigt werden:
1. Ölmarkt (durch Chinas steigenden Verbrauch steigen die Preise)
2. Öffnung des dt.Strommarktes (intentionell korrekt, aber in der Realität das genaue Gegenteil - Preisteuerung von über 40%)
3. Zunahme der Steuerbelastung (Mehrwertsteuer, Einkommenssteuer etc.)
4. Verlagerung der Arbeitsplätze im Low-und MidTechbereich in die Billiglohnländer
5. geringe Investitionen in Forschung und Bildung in Dtl
...

die Liste liesse sich noch um einige Punkte verlängern.


Ein generelles Grundeinkommen wäre ein Fortschritt zu einem noch immer ausbleidendem Mindestlohn!
Die Argumentationen haben sich schon längst über das sogenannte "Sozialschmarotzertum" hinausbewegt zu einer ökonomischen Diskussion in den Bereich untragbare Lohnkostenerhöhungen, die aber wohl durch den gesteigerten Warenumsatz (weil mehr Leute kaufen) auch zu mehr Arbeitsplätzen führen würden.
Die Gegenargumentation, das hier Mehrkosten auf den Staat zukommen wird wiederum durch einen Abbau der Arbeits-und Sozialagenturen kompensiert!
(allein die AA frißt knapp 130 Milliarden pro Jahr!)
Dieses Grundeinkommen sollte jedem Gesellschaftsteilnehmer unweigerlich zustehen, denn eine Gesellschaft besteht nicht nur aus Arbeitenden, sondern auch aus Sozialwesen, die ihre Sozialverantwortung in vielen Bereichen wahrnehmen müssen(!) und somit SOZIALARBEIT leisten.
Eine Gesellschaft kann nur auf der Grundlage einer Gegenseitigkeit funktionieren, sobald sich das Individuum unterdrückt und ausgebeutet fühlt, erhöhen sich die revolutionären Tendenzen. Deutschland versucht dies mit einer Änderung des Versammlungsgesetzes und - wie die USA übrigens auch - mit einer Aufstockung des Polizeiapparates zu kompensieren, statt auf die eigentliche Problematik der sozialen Gerechtigkeit einzugehen:
Warum werden manche bevorzugt, wo wir doch alle das gleiche Recht auf Würde haben (Art,1 GG)?
Warum müssen manche unterhalb eines Existenzminimums leben, warum haben manche weniger Recht auf Kulturgüter als Daimlerfahrer?

ich bin bei weitem kein Kommunist, aber bereits Marx stellte bis heute immer wieder bewiesen und niemals widerlegt, die zyklische Krise (atm ja die sog."Subprime-Crysis) des Kapitalismus in Frage.
Wir sind eine Gemeindschaft, eine, das muß sich auch endlich in der Lebensqualität niederschlagen!

Deswegen bin und bleibe ich 100% pro bedingungsloses Grundeinkommen.



sozial,
Realitätskorrektur.


redred
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Beiträge: 861

Beitrag So., 03.01.2016, 22:02

Lange nichts mehr davon gehört. Aber immer noch ein Thema: Das bedingungslose Grundeinkommen - Ein Interview mit Götz Werner.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/a ... 23224.html
Ob Dir eine Katze, die Dir über den Weg läuft, Unglück bringt oder nicht, hängt davon ab, ob du ein Mensch bist oder eine Maus!

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