PT-Blog: Der soziale Preis der Covid-Maßnahmen

[saffiatou]

Danke, Solage! Genau das denke ich auch. Wir haben nur wenig Vergleich, was passiert wäre, wenn. Auch auf die Gefahr hin, als jemand zu gelten, der sich schnell den Maßnahmen unterworfen hat, ich bin froh, dass gehandelt wurde.

Ein wenig überstrapaziert finde ich hier den Begriff „Trauma“. Denn es als traumatisch zu bezeichnen, wenn wir mal eine Weile nicht ständig unterwegs sind, wenn wir mal mit weniger Menschen zusammenkommen dürfen, ist in meinem Augen eine Bagatellisierung eines echten Traumas. Ja, es war hart, besonders für Kinder und Jugendliche, für Menschen die nur kleine Wohnungen haben und nicht einander ausweichen konnten. Aber Trauma?

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[stern]

Es gab keine Masken, es gab keine Impfungen, es gibt immer noch kein Medikament, um schwere Verläufe einigermaßen aussichtsreich zu behandeln. Die Lage in anderen Ländern kann anders sein, aber in D hätte der Staat nicht nicht handeln können, da die Gesundheit ein Grundrecht ist. Die Verfassung gibt nichts anderes her. Selbst wenn man sich auf den Kopf stellt und im Kreis tanzen würde.

Die Frage beschränkt sich dann in der Tat darauf: Welche Maßnahmen (die wie gesagt politische sind). Da ein Virus sich nur ausbreiten kann, wenn es einen Wirt findet (das weiß man aus der Medizin), müsste man schon ziemlich kreativ sei, um die Effektivität von Kontaktbeschränkungen in Frage zu stellen. Ineffektive Mittel würden Gerichte nicht durchwinken. Spielraum gibt es dabei, welche Bereich man wie beschränkt. Den Spielraum begrenzen u.a. rechtliche Notwendigkeiten.

Ob Maßnahmen effektiv sind, kann man im Hinblick auf verschiedenenste Parameter ansehen: Leben, Krankheit, Infektionen, Auswirkungen auf die Bildung, sozial, wirtschaftlich, usw.

Eine Studie, die gerne herangezogen wird, um zu belegen, dass Lockdowns angeblich ineffektiv den sollen, ist in der Fachwelt durchaus auch umstritten: https://www.br.de/nachrichten/wissen/co ... wn,SMihU3O

Man sollte auch berücksichtigen, dass die Ausgangsbedingungen je nach Region anders sein können. Z.B. Dichte, Altersstruktur, Mentalität, usw.

Andere Studien, die die Wirkung von harten Lockdown-Maßnahmen belegt: https://kurier.at/wissen/gesundheit/cor ... /401336088

Ich habe nicht den Eindruck, das Länder, die besonders wenig getan haben (oder auch nicht die Möglichkeiten wie in D hatten) besonders gut durch die Pandemie kamen. In R soll es aktuell nicht besonders gut aussehen.

[stern]

Ohne das jetzt durch Studien zu untermauern (Widerspruch o.k.): Ich glaube, der düstere Beitrag des Artikels wird zumindest der Pandemiebewältigung in D nicht ganz gerecht. Oder so formuliert... weil ja der Artikel viele Ängste thematisiert: Die gab es ja auch in die Richtung massig, dass eine riiiiesige Insolvenzwelle befürchtet wurde. Oben und an anderer Stelle hatte ich schon etwas verlinkt. Es wurden in D viele Wirtschaftshilfen gezahlt. Die Insolvenzen waren sogar unterdurchnittlich:

Insolvenzen Zahl der Firmenpleiten fällt auf Rekordtief
Die befürchtete Pleitewelle bleibt weiter aus. Im Juli haben laut einer Studie so wenige Unternehmen Insolvenz angemeldet wie noch nie.
05.08.2021, 11.55 Uhr

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... a5e8588452

Oder was wurde über häusliche Gewalt gestritten... es gibt auch dahingehende Feststellung, dass diese nicht massig zunahm, sondern unverändert blieb: https://nachrichten.idw-online.de/2021/ ... eraendert/

Speziell für Bayern hatte ich auch mal etwas eingestellt. Ich würde auch berücksichtigen, was evtl. schon vorher im Argen lag und durch die Krise sichtbarer wurde z.B. auch Pflegesituation, Abhängigkeit von China, Armut, usw.

Auch umgekehrt: Bayern hatte z.B. schon vor der Krise in manche niedrigschwellige Angebote investiert. Wieso sollte das dann im Vergleich zu Bundesländern, die das weniger taten, keinen Unterschied gemacht haben?

Kurz: Man sollte auch aufpassen, welche Fehlentwicklungen man wirklich der Pandemie zuschreiben kann. Z.B. Bildung. Schwächen hat sie Pandemie in jedem Bundesland aufgezeigt. Aber auch schon vor der Pandemie war die Lage in den Bundesländern in keiner Weise gleich. Und es gab auch schon vorher Vergleiche auf internationaler Ebene.

Und wo vorher schon eine Politikverdrossenheit da war, hat die Pandemie manchen nun nochmals etwas Futter gegeben.

[stern]

Ein wenig überstrapaziert finde ich hier den Begriff „Trauma“. Denn es als traumatisch zu bezeichnen, wenn wir mal eine Weile nicht ständig unterwegs sind, wenn wir mal mit weniger Menschen zusammenkommen dürfen, ist in meinem Augen eine Bagatellisierung eines echten Traumas.

Apropos Traumata: Was ich auch schwer und nicht als gute Entwicklung ansehe (bis evtl. sogar übergriffig): Manche Psychologisierung. Damit meine ich nicht Situationen in einer Therapie, wenn tatsächlich Auffälligkeiten festzustellen sind. Sondern wenn in Foren, auf Twitter und selbst an Supermarktkassen neuderdings locker-flockig Schockstarren, Normopathien, Traumata, Angststörungen verteilt wurden, z.B. wenn jemand Maßnahmen als angemessen einstufte. Hallo?! Das hat dann einfach einen anderen Gehalt... und möchte an der Stelle nicht selbst psychologisieren. Ich habe sogar Mal einen YouTube-Beitrag eines Psychotherapeuten einem anderen Therapeuten vorgespielt (in Auszügen). Na ja. Was soll ich dazu sagen. Natürlich gibt es psychologische Aufäiigkeiten. Aber man sollte schon etwas aufpassen, auf welche Grundlage jemand zu seinem Einschätzungen kommt, vorsichrig formuliert.

Ich bin wieder im Querfelder-Umfeld (und nein, ich meine damit weder Herrn Fellner noch den Videobeitrag, den ich in der Therapie zum Besten gab): Es gab aber schon manche, darunnter leider auch Ärzte, Psychologen und Rechtsanwälte, die glaubten, Teile der Gesellschaft vor sich hertreiben zu können, indem sie aufstacheln. Und das "Material" nutzte dann der eine oder andere YT-Seher, um zweifelsfrei an der Supermarktkasse ein Trauma diagnostizieren zu können.

Und manche gehen auch noch etwas weiter... ich meine in D gab es ja auch wirklich schon Anschläge auf Impf- und Testzentren und einiges mehr. Selbst in meiner beschaulichen Stadt wurde das versucht. Und weil der Artikel auch Sperrungen aufgreift. Facebook begründet das in etwa so:

In einem beispiellosen Schritt hat Facebook etwa 150 Kanäle der "Querdenken"-Bewegung gelöscht. Diese seien für eine "koordinierte Schädigung der Gesellschaft" verantwortlich, verbreiteten Falschinformationen und stifteten zur Gewalt an.
...
Facebook-Manager Gleicher warf den "Querdenkern" vor, in koordinierter Weise wiederholt gegen die Standards von Facebook verstoßen haben. "Hierzu zählen die Veröffentlichung von gesundheitsbezogenen Falschinformationen, Hassrede und Anstiftung zur Gewalt."

https://www.tagesschau.de/inland/facebo ... n-101.html

Die Regierung hatte damits nichts zu tun. Unabhängig von Nutzungsbedingungen könnten manche Sachverhalte (halt je nach dem) nach deutschem Recht aber auch strafrechtlich relevant sein... und unabhängig von Nutzungsbedingungen verfolgt werden. Die Rechtslage wird hierbei in D selbstredend nicht unbedingt die gleiche sein, wie in der CH oder Ö.

Tja, kann man in der Tat so sehen. Dafür gibt es andere Plattformen, die das zulassen.

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[Fairness]

Gestern am Vormittag habe ich mir den ganzen Artikel durchgelesen und eine Menge davon, was Sie geschrieben haben, kann ich leider gut nachempfinden. Was für mich gedanklich neu war, war die Parallele zwischen dem Weltgeschehen und einem Einkauf im Supermarkt. Ich fand sie interessant und unerfreulich.

In der Pandemiezeit wurde es für mich auch nochmal deutlicher, neben meinen Erfahrungen aus der ersten Hand, wie unterfinanziert das Gesundheitswesen, Schulsystem und Verwaltung sind, und wie auch die soziale Sicherheit in letzten Jahren schrittweise nachgegeben hat, mit einem weiteren "Schub" gerade während Corona. Dass es weiterhin zu kaum einer Besserung gekommen ist und das in vielen Ländern in Europa. Selbst im Wahlkampf in Deutschland wurden die jahrelang andauernden Probleme im Gesundheitswesen und Schulsystem wenig thematisiert. Stattdessen wird den Menschen suggeriert, dass sie das Problem seien und wenn sie erkranken, nehmen sie das Intensivbett einem Krebskranken weg und belasten die chronisch unterbesetzten Pflegekräfte, welche an ihrem Limit arbeiten müssen. Dass sie schon früher am Limit waren und sich nichts änderte, gerät bei solcher Argumentation aus dem Fokus.

Dann habe ich noch den Eindruck, dass manche Politiker kaum noch aufpassen, was sie sagen, und welche Konsequenzen das auf die Dynamik in der Gesellschaft haben könnte. Dass solche dahingesagte Wertungen die ungünstigen spaltenden Tendenzen, welcher Keim es auch schon so in Gesellschaft gibt, kontinuierlich verstärken können. Dazu kommt noch, dass öfters, wenn man sich Skandale und Lebenslauf dieser Politiker anschaut, könnten sie ihre Äußerungen genauso gut an sich selbst richten. Wie "unverantwortlich", "unsolidarisch", und so weiter...

Was mir Sorgen macht, ist, dass es ein gewisses kollektives Vergessen geben könnte, nachdem die Generationen, welche noch sehr genau wussten, "warum" etwas so errichtet wurde, nach und nach vergehen werden. Dann bliebe die Generation des relativen Wohlstandes und jüngere Generationen, welche mit den vielen offenen und komplizierten Themen in der Welt eine Orientierung und Halt finden brauchen werden. Auch, wie sich die Maskenpflicht auf das Gefühlsleben der Kindern auswirken wird, vor allem auch die, welche vor zwei Jahren geboren wurden... und wer weiß, wie lange das noch so weiter gehen wird. Denn ich finde, die Maske signalisiert neben dem "ich kümmere mich" auch, "wir sind eine Gefahr für einander". Wie sich diese Mischung auf die Zukunft auswirkt? Und ich glaube auch, dass das schwierig wird, das Geschehen in verschiedenen Ecken der Welt getrennt zu betrachten. Denn die Globalisierung, angestrebter gemeinsame Lebensstandard, gute Reisemöglichkeiten und verknüpfte ökonomische Systeme lassen neben den Vorteilen auch die Probleme global werden.

Ich bete irgendwie innerlich nur, dass wir Menschen uns auch in der Zeit 'danach' immer wieder daran erinnern können werden, warum bestimmte Werte geschätzt waren und Versorgung im gesundheitlichen und sozialen Bereich nach den Weltkriegen erschaffen und früher auch stark ausgebaut wurden, zumindest hier in Europa, aber auch woanders in der Welt. Warum bestimmte Prozesse in der Pharmaindustrie erschaffen wurden... warum bestimmte internationale Verträge und Abkommen abgeschlossen wurden. Dass dieses, "mal dynamisch das Vorgehen oder Absprache verändern", eine Ausnahme bleibt.

Dass auch das gesprochene Wort, aus dem Mund der öffentlichen Personen, wieder ernst gemeint wird und sie das Gesagte dann auch gelten lassen können... dass die Bürger kein Hin und Her langfristig schlucken werden und frühzeitig genug handeln, damit der Ablauf möglichst demokratisch bleiben kann. Und dass man sich an diese Isolation und Spaltung nicht gewöhnt sondern die Gemeinschaft erhält, wie das auf dem harten Weg bereits frühere Generationen gelernt haben und lernen mussten. Das sind meine diffusen Hoffnungen und Wünsche.

Aus meiner Sicht, wenn etwas davon in Vergessenheit geraten würde, sorge ich mich, dass wir Menschheit wieder eine Schleife drehen würden. Eine der Unterdrückung, und/oder eine des Widerstands... denn es ist auch für mich irgendwie spürbar geworden, die destruktiven Tendenzen, auch bei denen, welche das Wort "Demokratie" gern in den Mund nehmen.

Doch ich habe auch noch die Hoffnung, dass dem noch nicht so werden muss. Denn aus der allgemeinen Sicht nehme ich das so wahr, dass immer noch die produktiven Tendenzen in der Mehrheit sind, zumindest in Europa. Was ich tun kann? Auch meine Meinung beizutragen, in das Meer der Meinungen und wie das am Ende sein wird, das wird die Entwicklung bezüglich der Mehrheit entscheiden...

[stern]

Stichwort Politiker aus Fairness' Beitrag.

Ich glaube, die unsäglichen Maskendeals waren auch ein Punkt, der bei vielen das Fass zum Überlaufen brachte.

Klar kann man streiten, ob Maßnahme x langt oder es noch Maßnahme y braucht. Bzw. was man als Gesellschaft in Kauf nimmt (soweit nicht unabdingbar Abhilfe zu schaffen ist, aufgrund verfassungsrechtlicher Notwendigkeiten). Mangels eines Gegenmodell wird man das nie exakt beweisen können. Sondern höchstens Modellrechnungen erschaffen können, die es zumindest gibt, aber auch Schwächen haben. Auch bei Ländervergleichen muss man aufpassen, weil es ja auch mehr oder minder Unterschiede gibt. Z.B. In Ländern, wo man Masken eh nutzt, ist die Toleranz für Masken wahrscheinlich ungleich höher. Anderseits können manch' andere Länder von z.B. wirtschaftlicher Unterstützung nur träumen, wie es sie hier teils gab. Lage, Altersstruktur u.v.m. kann für abweichende Bedingungen sorgen. Das ist Hoheit eines jeden Landes. Es gab auch keine gemeinsame europäische Strategie.

Aber ich glaube, wenn so etwas wie Maskendeals hinzukommt oder die Krisen-Kommunikation schrottig bis unglaubwürdig wird, verlieren auch vertretbare Maßnahmen an Rückhalt.

Oder anders formuliert: Manche Entwicklung ist vllt. auch Folge einer politischen Krise. Wer vorher unzufrieden war, der wurde es in der Coronakrise erst recht nicht. Allerdings ist in den Fällen dann auch daran zu zweifeln, dass das durch abweichende Maßnahmen lösbar gewesen wäre. Die grds. Unzufiredenheit würde dann -wahrscheinlich- bei anderen Themen hochkochen. War zumindest in der Vergangenheit zu beobachten.

Das geht im Extremfall soweit, dass es immer noch laufend Morddrohungen gegen Wieler, Politiker und Virologen gibt. Ich glaube, sich -als Staat- einschüchtern zu lassen, wäre das falschen Weg (ob man das individuell psychisch und mit Personenschutz als Amtsträger tragen kann und will, muss man selbst entscheiden). Oder Impfungen werden abgelehnt, weil.man der Politik misstraut. Für mich war das eine medizische Frage. Oder Masken, weil sie Schikane sein sollen von Politikern, die einfach ihre Macht ausspielen wollen, usw. Und auch hier wird die Kommunikation schräg, WENN jemand eigentlich eher wegen irgendwelchen politischen Entscheidungen verschnupft ist und das über Youtube-Videos austrägt, die (entgegen jeder Evidenz) dann belegen sollen, dass Impfungen unwirksam sein sollen, aber die Politik...

Oder Prinzip: Hauptsache dagegen, was das Metier von sog. Protestparteien ist. Hierbei geht es dann auch höchstens vordergründig um die Frage, wie effektiv Schutzmasken bei durch Tröpfchen und Aerosole übertragbare Viren sind.

Eigentlich fing es schon damit an, dass es in der Schublade zwar ein paar Pandemiepläne gab, die aber wohl nie wirklich die durchgespielt wurden. Keine Sorge, man sei gut vorbereitet, hieš es anfangs vom Minister. Und dann hatte man nicht einmal Schutzkleidung für das Gesundheitssystem - obwohl es ja auch schon sars gab. Aber D blieb ja weitgehend verschont

.

[Ophelia12]

Das zum Thema häusliche Gewalt

https://www.frauenhauskoordinierung.de/ ... walt-2020/

https://www.tagesschau.de/inland/corona ... t-101.html

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ ... us232.html

Gewalt gegen Kinder

https://www.google.com/amp/s/m.faz.net/ ... 7.amp.html

https://www.tagesschau.de/inland/krimin ... %C3%BCssen.

Mehr?

Wahrscheinlich fake news.

[stern]

15 days to flatten the curve
Nachdem ich es nun wieder las, habe ich mal geschaut, von wem das kam: Trump. Nun denn. Experten widersprachen angeblich: https://www.businessinsider.com/coronav ... ort-2020-3

Hatte also für D und Ö nicht unmittelbar Relevanz. Auch noch genau für andere Länder zu sprechen, finde ich mindestens schwer. Ich weiß nicht, was dort die Ausgangsbasis war. Maßnahmen waren bereits innerhalb D nicht unbedingt einheitlich.

Wenn ich mich recht entsinne, war von "flatten the curve" aber auch hier in D zeitweise die Rede. Bei Licht betrachtet ein sehr ungenau definiertes Ziel: Schon erreicht bei einer minimalen Abflachung der Kurve? Überwinden des exponentiellen Wachstums (das zu dieser Zeit Thema war)? Wie kommuniziert man, was das überhaupt bedeutet? Fallender Kurvenverlauf?
Laschets Brücoenlockdown lasse ich außen vor. Der fällt sofort unter Realsatire.

Wenn ich für D etwas kritisieren würde: Teils war die politische Kommunikation bescheiden. Und man hielt sich oft zurück, exakte Marken zu definieren und was passiert, wenn diese erreicht werden bzw. nicht erreicht werden. Manche Politiker konnte ich gar nicht ernst nehmen, aber auf die bin ich ja nicht als Informationsquelle angewiesen. Manche Zahlen sind vllt. in der Tat unscharf, aber wo manchmal überall Manipulation gewittert wurde (social Media), sorry, das trieb manchmal wirklich bunte Blüten. Schwupps hat man es nicht mehr mit einer Pandemie zu tun, sondern nur mit falsch-positiven Tests, die in Wirklichkeit höchstens eine Grippe anzeigen . Du Schlafschaf, du! Wenn man politisches Geschwurbel nicht will, braucht es solches Geschwurbel genauso wenig, meine Meinung.

Mir ging es eher um die Zielmarken: Waren oder sind die Exitpunkte wirklich so klar? Wo liegen sie? Dass diese oft nicht kommuniziert wurden, nahm ich für meinen Teil nicht als Hinhaltetaktik oder als Geheimstrategie der Politik wahr (die in Wirklichkeit ganz anderes beabsichtigt). Sondern mit der Schwierigkeiten, den Pandemieverlauf abzusehen. Dafür gab es durchaus Szenarien (mehr geht nicht außer der Glaskugel), aber die stellten ja auch nicht zufrieden, sondern waren oft angebliche Panikmache. Und neben dem RKI (als zuständige Instanz) wurden beratend weitere Experten hinzugezogen. Nur treffen diese nicht die Entscheidung. Morddrohungen gibt es immer noch.
Auch jetzt: Wer mag ein Szenario für den Winter entwickeln? Ist das wirklich so klar? Selbst Streeck vetrat die Position Zurückhaltung und Herantasten (in der Übergangsphase).

Ö hat meines Eindrucks nach anfangs konsequent gehandelt. Konsequenter noch als D. Aber ab einem gewissen Punkt ließ Ö es dann mal schleifen und die Infektionen wuchsen stark an. Und dann brauchte es umso stärkere Eingriffe. Damit ist/wäre ja auch nichts gewonnen.

Jetzt hat man Impfungen, womit das Ende absehbarer wird, wenn solange Impfungen wirken. Jetzt wird teils gegen Impfungen mobil gemacht. Manche Skepsis ist ja noch verständlich, aber die Palette reicht ja bis Massenvernichtung und Microchip und Morddrohungen gegen Impfärzte. Really! Wenn sich dann Plattformen fragen, ob manches Verhalten gesellschaftsschädigend ist und das nicht bei sich dulden wollen, ist das irgendwo auch verständlich.

Für D würde ich grob sagen: Merkel war als Physikerin (Naturwissenschaftlerin) diejenige, die eher näher an der Wissenschaft war... und konsequenter gewesen wäre. Aber die zahlreichen Ministerpräsidenten, die in D hauptsächlich verantwortlich waren, haben das in aller Regel nicht mitgetragen. Ganz ehrlich: Ich sah da keine Absicht, Maßnahmen möglichst lange zu erhalten. Eher im Gegenteil. Aber es ist halt eine Pandemie, die manchen Strich durch die Rechnung machte. Auf Ignoranz zu setzen (die Pandemie gibt es in Wirklichkeit nicht) wäre auch keine Lösung gewesen.

[stern]

@ Ophelia: Wenn der "Lockdown" die Ursache gewesen war, sollte sich das mittlerweile wieder rückläufig sein, nicht? Denn den gibt es ja schon seit einiger Zeit nicht mehr. Wenn nicht, dann könnte auch hier der Punkt sein, dass andere Gründe eine Rolle spielen. Häusliche Gewalt gibt es ja auch nicht erst seit der Krise.

[Fairness]

Mir liegt etwas am Herzen, was ich hinzufügen möchte: neben den Fakten, welche wissenschaftlich erforscht beziehungsweise bewiesen sind, gibt es auch den Aspekt, dass jeder, auch der, welcher an der Wissenschaft zweifelt beziehungsweise sie nur wenig versteht, ein Mensch und Teil der Gesellschaft ist. Ich finde, in einer Gesellschaft, in welcher ein Mensch objektiv vor dem Gesetz nichts verbrochen hat, er unschuldig bleibt und genauso ein Recht hat, am öffentlichen Leben teilzunehmen, ohne extra Kosten oder andere Konsequenzen tragen zu müssen...

Der Zugang zu den Quellen der Fakten zu finden, sie bewerten können und sie systematisch zu interpretieren, ist etwas, was man vor allem im Studium lernen kann, oder wenn man Glück hat und das dazu passende Umfeld, von seinen Mitmenschen. Und auch dann, kann man sich mal irren, etwas fehlerhaft auswerten, die Zusammenhänge anders begreifen als sie sind.

Doch nicht jeder hat auch dieses Glück. Ich schrieb das bereits ähnlich in anderem Thread: wenn bestimmte Regionen und Menschengruppen aufgegeben, beziehungsweise ignoriert, mit ihren Schwierigkeiten allein gelassen wurden, weniger Chancen bekamen, finde ich das falsch, sie auch noch für Missverstehen von etwas zu diskriminieren, was sie nie kennengelernt haben. Das ist ein Punkt, wo es für mich beginnt, im Zusammenhang mit Wissenschaft unmenschlich zu sein, vor allem, weil sie nichts verbrochen haben und vielleicht ihren Ängsten nachgeben. Und wer weiß, vielleicht zeigt sich danach, ihre Zweifel waren zum Teil auch berechtigt.

[stern]

Schrieb ich ja: Die Kommunikation ließ teils zu wünschen übrig. Für die Menschen, die noch erreicht werden wollen, hätte man vllt. mit einer zugeschnitteneren (politischen) Kommunikation noch etwas erreicht. Allerdings gibt es auch Angebote, selbst vom RKI, meine ich (Twitter). Aber ich weiß: Selbst das braucht mind. einen Internetzugang und ein paar Sprachkenntnisse, was man auch nicht immer voraussetzen kann. Oder diverse Podcasts. Jahrelange Versäumnisse in manchen Bereichen, wird man nicht nebenbei in der Pandemie schnell lösen können.

Aber wenn es dann auch noch heißt, Laschet denkt nach, und dann der Brückenlockdown das Ergebnis ist, der zuvor abgelehnt wurde, dann kann man das fast nur noch als Realsatire verbuchen. Das entzieht sich schon fast jeder Erklärung. Die Poltik hat sicherlich manches selbst verbockt.

Mein Misstrauen ist zwar begrenzt, aber anderseits bin ich auch nicht so gutgläubig, um Zeitgenossen auszuschließen, die anderen die Nase lang ziehen wollen... womöglich selbst noch nicht einmal glauben, was sie anderen aufbinden wollen. Gerade wenn jemand offensichtlich eine gewisse Bildung hat. Und es sind öfters auch gebildete Leute, die sich hier hervortun.

Ich tendiere jedenfalls auch dazu, dass auch Desinformation einen gewissen Schaden anrichtete, auch in der Krise
... gibt es ja auch Forschung dazu.

Desinformation: Experten sehen große Gefahr für Gesellschaft

Experten, die sich mit dem Thema Fake News und Desinformationen befassen, sehen darin eine große Gefahr für den Zusammenhalt der Gesellschaft und für die Radikalisierung Einzelner. Am meisten tragen demnach WhatsApp, Facebook, Youtube dazu bei.

https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... ft,SeHdE6w

Ich glaube nicht, dass bessere Nachvollziehbarkeit automatisch Akzeptanz schafft. Aber wenn etwas schon nicht nachvollziehbar erscheint (wie Brückenlockdown oder Maßnahmen, dien sich jeder Logik zu entziehen scheinen), wird es auch schwerer, was die Akzeptanz angeht.

Wenn man Desinformation nicht produktiv findet, heißt das (mit Verwies auf den Artikel) nicht, dass man automatisch animmt, es gäbe zu jedem Aspekt einer bestimmten Problematik eine gültige Antwort.

Die Grenzen sind sicherlich fließend. In Amerika gibt es noch stärker als hier tendenzöse Berichterstattung durch private Kanäle. Oder Parteien, die sich das das zunutze machen. Hier würde ich nicht unbedingt von Unverständnis ausgehen. Sondern mitunter mehr von bewusster Provokation. Oder sowas in die Richtung: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... n-101.html Das ist auch fies, wenn das dann jemand als Entscheidungsgrundlage heranzieht. Zensiert wird dann eigentlich idR nicht. Eine Thematisierung stattdessen ist sicherlich alles andere als totalitär.

[Fairness]

Dann ist Gehorsamkeit erwartet, indirekter Druck wird ausgeübt, weil es die anderen besser wissen. Wenn man die Menschen, ihre Meinungen und Ängste unter Druck bricht, werden sie sich vermutlich zwischen Gehorsamkeit und Rebellion entscheiden.

Ich fantasiere nun ein wenig, was mir bei diesem Thema in die Gedanken kommt: wenn soziale Unterstützung in verschiedenen Ländern unterfinanziert bleiben würde, was die Jobs, Weiterbildungen und Arbeitsmitteln betrifft, wird darunter auch die Qualität des Bildungssystems leiden. Dazu gibt es andere Tendenz, die der Automatisierung, künstlicher Intelligenz und Lieferungen direkt nach Hause, welche sich parallel verstärkt und ich vermute, auch noch mehr ins Vordergrund treten wird. Man benötigt irgendwann nur wenig Eigeninitiative und Tatkraft, um überleben zu können. Man könnte etwas, müsste wenig...

Für mich entsteht dadurch eine Mischung der Zustände, welcher Entwicklung ich schwer einschätzen kann... ich muss auch zugeben, dass ich mich mit ethischen Themen diesbezüglich bisher eher wenig beschäftigt habe. Es ist für mich aber die Frage, ob dann irgendwann von stets wachsenden oder neuen Gruppen der Menschen Gehorsamkeit erwartet werden könnte, weil jemand es besser weiß, jemand, wer sich noch andere Chancen leisten konnte. Wo würde man die Linie ziehen? Propaganda ist auch kein neuer Begriff.

Ich halte Zwänge und Gehorsamkeit für unpassende Instrumente, und jede ihre Umsetzung in einer Demokratie für ein negatives Zeichen. Letztendlich ist auch demokratisches System mehr ein Dienst, als ein Machtinstrument.. denke ich.

[saffiatou]

Ich finde den Begriff Gehorsamkeit hier nicht richtig, sondern Akzeptanz, wäre der den ich verwenden würde. Gehorsamkeit wäre für mich auch mit ein wenig Unterwerfung zu verstehen. Eine Akzeptanz wäre, zwar eine andere Meinungen (Abstand, Masken, Maßnahmen, Impfung) zu haben, sich aber entschließen, dem zu folgen, was da gefordert wird. Einsicht, wäre auch ein guter Begriff. Ich akzeptiere ja auch das Gesetz, nicht weil ich Gehorsam bin, sondern weil ich es einsehe, dass es richtig ist.

Auch ist uns ja oft aufgefallen, dass viele nicht zwischen Meinung und Fakten unterscheiden.

Ich glaube manche bilden sich ein, vieles zu wissen, aber wenn man dann nachfragt, kommen vollkommen falsche Antworten. Gerade im Fall von dem Virus, aber auch bei anderen Themen. Das habe ich auch in dem Blog der hier diskutiert wird beobachtet, da wird der PCR Test unter Maßnahmen gesetzt, das wäre ok, wenn man damit aussagen möchte, dass man dagegen ist, dass Tests unter bestimmten Umständen nötig sind. Aber dieser Test und alle anderen, sind keine Maßnahmen, sondern eine Möglichkeit zu erkennen, ob jemand infiziert ist (oder was auch immer getestet werden soll) oder eben nicht.

Es wurde immer wieder von einigen behauptet, dass der Test nicht spezifisch sei. Das ist falsch! Dann wären auch die ganzen Vaterschaftsanalysen und alle anderen molekularbiologischen Methoden falsch.

[stern]

Dann ist Gehorsamkeit erwartet, indirekter Druck wird ausgeübt, weil es die anderen besser wissen. Wenn man die Menschen, ihre Meinungen und Ängste unter Druck bricht, werden sie sich vermutlich zwischen Gehorsamkeit und Rebellion entscheiden

Liest du das aus meinem Beitrag heraus? Oder als Fortsetzung deines Beitrags?

Nur sicherheitshalber: Mir ging es eher eher darum, dass Nachvollziehbarkeit von Maßnahmen natürlich nicht automatisch Akzeptanz schafft. Aber wenn es (z.B. aufgrund schlechter Kommunikation) schon an der Nachvollziehbarkeit scheitert, dürfte das die Aktzeptanz nicht gerade erhöhen.

Allerdings ist es in der Tat so, dass der Staat (und zwar egal ob mir das schmeckt oder ob ich das verstehe) auch hoheitlich tätig wird und meinetwegen die Kfz-Steuer erheben kann. Widersetzen kann ich mich durchaus. Aber dann habe ich vllt. irgendwann eine Kralle am Auto. Oder es können Gesetze erlassen werden.
Aber diese Funktion des Staates würde ich auch nicht mit Gehorsam in Verbindung bringen. Und auch nicht mit einem totalitären System. Denn die Kralle hat dann einen Grund und wird nicht willkürlich angelegt oder weil ich mich systemkritisch verhalten habe.

Aber ich denke, dass Nachvollziehbarkeit und eine sinnvolle Maßnahmenbegründung und -anwendung förderlich sein könnte, was die Akzeptanz angeht... auch wenn man die Maßnahme dann immer noch nicht gut findet.

[stern]

Und was die unliebsamen Testkosten angeht: Wenn sie nicht selbst gezahlt werden, ist ja die Konsequenz: Andere sollen/müssen sie zahlen. O.k., das geschieht nicht direkt, aber indirekt durch den Steuerzahler. Und darüber kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein, was fair ist - und wird nicht unbedingt auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Wer entscheidet das letztlich:

In D hat man eine repräsentive Demokratie. Augen auf bei der Wahl. Wenn die Verordnung auf dem vorgesehen Weg erlassen wird, ist das zumindest ein demokratischer Akt. Mit Gewaltenteilung.

Und wenn man Umfragen heranziehen würde als Maßstab, wie die Entscbeidung ausfallen würde, wenn man direkt entscheiden würde (direkte Demokratie), sieht das auch klar so aus, dass die Selbstzahlung weit überwiegend als angemessen angesehen wird.

Sicherlich kann man aus Wähler auch nicht bei allen Themen (auch jenseits von Corona) abschließend beurteilen, ob die Ziele/Maßnahmen angemessen sind oder nicht. Aber darum geht es ja auch nicht, mir zumindest nicht. Sondern dass tatsächlich einiges im Umlauf ist, bei dem sich die Balken regelrecht biegen. Und das sind eben meist nicht sonderlich bildungsferne Menschen.

Und hier kann man sich schon die Frage stellen: Wann wird vllt. auch hier eine Dimension erreicht, dass es sich gesellschaftsschädigend auswirkt. Vielleicht sogar so, dass dass die Meinungsfreiheit dahinter etwas zurücktreten muss. Grenzen gibt es auch in D. Z.B. Hassrede. Frei entscheiden kann man eigentlich nur auf Basis einigermaßen stimmiger Informationen. Und nicht wenn z.B. ein Arzt abseits medizinischer Standards aufklären würde.

Wird vllt. zukünftig noch mehr Bedeutung erlangen, wie man damit umgeht. Im Fokus ist es bereits.

Wohlgemerkt: Ich weiß nicht, was die Referenz ist, wenn im Beitrag von Hrn. Fellner von Zensur die Rede ist. Aber was ich im Hinterkopf habe, so waren es die Plattformen selbst, die Grenzen zogen. Über die Nutzungsbedingungen (Hausrecht). Nicht etwa die Regierung. Der Staat muss Grundrechte wahren. Aber auch die Meinungsfreiheit hat Grenzen (z.B. Gewaltaufrufe u.v.m.)

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