Das Böse - das Gute -

[baobab]

Für mich sind Menschen böse, die wissen, daß sie anderen einen Schaden (was auch immer) zufügen. [...]
Das "Gute"... das sind Menschen, die helfen wollen, niemandem einen Schaden zufügen wollen.

Diese Sichtweise wäre mir zu extrem, zu polar. Weil ich glaube, dass Menschen eben eher nie nur gut sind, heißt: manchmal fügt man Schaden zu (jeder Mensch), manchmal hilft man, tut jemand was Gutes.
Einen Menschen als generell böse zu stigmatisieren, das wäre für mich jetzt keine praktikable Sache.
Eher in die Richtung: er hat sich für mich böse verhalten.
Oder: dies oder jenes Verhalten empfinde ich als böse oder gut.

Die Unterscheidung, ob böse dann ist, wenn man es bewusst tut und nicht unbewusst was "Böses" getan hat - die finde ich auch spannend. Da gucke ich auch mal weiter, das macht gerade noch Knoten im Kopf.
Für das Opfer dürfte es wohl aber keinen Unterschied machen.
Gerichte unterscheiden zwischen: verminderter Straffähigkeit. Darüber wird sich ja oft auch aufgeregt, weil auch Alkohol, Drogen als strafmindernd öfters ja gelten, dass man da nicht voll zurechnungsfähig war oder eher im Affekt gehandelt halt, usw.

Also Böse definiert der Mensch das, was seit Anbeginn der Menschheit, dem Fortbestehen der Art in irgendeiner Art gefährlich werden hätte können.
Als Gut sehen wir an, was zur Arterhaltung beiträgt.

Ja, über diese Theorie bin ich gestern in Gedanken auch noch gestolpert.

Ich glaube, dass es individuell dem Menschen auch oft eher um sein eigenes Überleben geht, als um das Überleben der Art an sich.
Außerdem macht der Mensch ja sehr viel, was ihm gefährlich wird.

Ob Tiere "böse" sich verhalten können kam mir gestern auch noch.
Wohl eher nicht, weil sie eben in dem Instinktiven drin sind.

Manchmal denke ich, wenn der Mensch mehr bei seiner Tierhaftigkeit wäre, wäre es besser.
Dann wäre die Welt tatsächlich besser.
Ich denke dann, der Mensch ist so eine Art "Untier", entartetes Tier - und nicht zum Guten.

Versus die biblische Sichtweise, der Mensch hat eben diese Fähigkeit zur Unterscheidung plus die Wahl.

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[baobab]

noch @~~~
es gibt ja menschliche Errungenschaften wie Sozialsysteme, hoher Stand der Medizin, usw., die im allgemeinen als gut erachtet werden.
Bei Tieren aber nicht vorhanden. Wer da verletzt ist, alt, schwach, Babys, die behindert sind, die werden ja - soweit ich weiß - dann eher liegen gelassen oder auch tot gebissen.

Es gab auch lange eine Art "natürliche Auslese"? Bei Überbevölkerung, zu nahem Zusammenleben, Krankheiten, die große Teile der Menschheit dahin gerafft haben.

Wäre der Mensch "besser", wenn er mehr zu diesem "Natürlichen" zurückkehren würde?
Sind das quasi Zivilisationsübel?

Okay, da purzeln gerade die Gedanken bei mir ...

[saffiatou]

noch @~~~
es gibt ja menschliche Errungenschaften wie Sozialsysteme, hoher Stand der Medizin, usw., die im allgemeinen als gut erachtet werden.
Bei Tieren aber nicht vorhanden. Wer da verletzt ist, alt, schwach, Babys, die behindert sind, die werden ja - soweit ich weiß - dann eher liegen gelassen oder auch tot gebissen.

Es gab auch lange eine Art "natürliche Auslese"? Bei Überbevölkerung, zu nahem Zusammenleben, Krankheiten, die große Teile der Menschheit dahin gerafft haben.

Böse nicht mit moralisch gut oder böse verwechseln.

Auch Tiere betreiben Pflege und unterstützen kranke und alte Artgenossen, mir fällt gerade kein Beispiel ein, ich werde nachforschen.

Ja, in manchen Kulturen, wie den Inuit, weden die alten oder kranken Angehörigen einfach ausgesetzt. Böse? das unterscheide ich, weil es um das überleben der Gruppe und eine andere Moral geht.

Das was ich böse bezeichne ist, wenn jemand einen anderen Menschen schaden will, was in unserer Kultur auch eventuell juristisch belangt werden könnte.

Es sind schwer zu fassende Begriffe, die wir schnell verwenden und jeder faßt etwas anderes als "böse" auf. Vor ein paar Wochen hat doch jemand hier eine Diskussion aus dem TV über das Böse hier verlinkt, da hat Precht mit dem Verteidiger F. von Schirach diskutiert, das war interessant, habe aber nicht mehr alles im Gedächtnis....


Saffia

[~~~]

Manchmal denke ich, wenn der Mensch mehr bei seiner Tierhaftigkeit wäre, wäre es besser.
Dann wäre die Welt tatsächlich besser.
Ich denke dann, der Mensch ist so eine Art "Untier", entartetes Tier - und nicht zum Guten.

Ja. Wobei das auch interessant ist. Wir bewerten die Menschheit tendenziell eher als "böse" ("Untier") insgesamt und warum? Weil sie gerade dabei ist sich tendziell selbst zu schaden oder auszurotten. Das ist der gleiche Instinkt der uns dass Überleben sichert wie der Instinkt der Tiere. Wie bewerten ja zum Beispiel Umweltverschmutzung meistens als böse...

Das denke ich resultiert auch aus Instinkten der Tiere das eigene Nest nicht zu beschmutzen.

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[baobab]

@saffiatou - ich hatte dich auch so verstanden, mit dem, was du als böse definierst.
Moralisch gewertet darüber, wenn Menschengruppen alte, kranke Menschen "aussondern", habe ich nicht -
Ja, sicher, gibt es auch in diesen Gruppen oder in den Tiergruppen pflegerische, fürsorgende Aspekte.
Die hatte ich nicht erwähnt, weil ich dieses fürs Überleben Schwächere nicht bis ultimo mittragen können, versus dem heutigen in der deutschen Gesellschaft üblichen - Leben um jeden Preis, weit ausgebautes Sozialsystem, Organspende, Unsterblichkeitssehnsucht, usw. gegenüber stellen wollte.

Candle hatte auf das Precht / Schirach Gespräch aufmerksam gemacht, schon länger her, vor nicht so langer Zeit habe ich dort dann das youtube Video verlinkt. War jetzt nicht so meine Wellenlänge, ich habe es nur halb geschaut, obwohl ich die Bücher von Schirach sehr interessant finde. Wäre aber mal interessant zu schauen, was mich da an dem Interview gestört hat oder mich zum Ausschalten bewegt hat.
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Wir bewerten die Menschheit tendenziell eher als "böse" ("Untier") insgesamt und warum? Weil sie gerade dabei ist sich tendziell selbst zu schaden oder auszurotten. Das ist der gleiche Instinkt der uns dass Überleben sichert wie der Instinkt der Tiere. Wie bewerten ja zum Beispiel Umweltverschmutzung meistens als böse...

Das es eine allgemeine Tendenz den Menschen als Untier zu sehen gibt, das würde ich jetzt gar nicht so sehen, aus meiner Perspektive.
Eher Selbstüberschätzung des Menschen, sich gottgleich wähnen. Eine Menge Esoteriker wähnen sich auf neuen Bewusstseinsstufen.
Wahrscheinlich gibt es beides - wie es gewichtet ist, würde ich mich jetzt nicht wagen zu schätzen.
Vielleicht meine Sichtweise auch eher bei den sich Überhöhenden, weil es ein eigenes Problem von mir ist, in der Realität zu bleiben und auf dem Boden, mit und in der Biologie und in meiner Welt eine hohe Glaubenskomponente herrscht, mit der ich aber oft auch in Zweifel gehe.

Das mit der Umweltverschmutzung - ja, da dämmert es dann wohl prinzipiell, dass man sich damit den eigenen Boden entzieht.
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Prinzipiell bekomme ich langsam eher den Eindruck, dass es aber besser wäre, mehr bei biologistischen Dingen zu bleiben, wo es Grenzen gibt, Krankheit, Tod.
Das Leid vielleicht auch eben aus der Nicht-Akzeptanz und dem nicht wahrhaben wollen dessen entsteht.
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Aber wie gesagt ich denke auch wie saffiatou, dass es kein ultimativ gültiges Wissen zu dem "was ist böse", "was ist gut" momentan gibt. Was ich sage, ist nie ultimativ gemeint, nur Suche, mich interessiert diese Vielfalt von Ansätzen, Aspekten, usw.
Finde das hier im Thread gerade sehr spannend, wie an einem Tag fast alle die Aspekte, die bei Wikipedia aufgelistet sind zum Thema zur Sprache kommen.

[saffiatou]

Mich treibt auch immer, die Frage um, wieso entscheidet sich jemand dazu gut oder böse zu handeln?

Meistens hat derjenige die Wahl, wieso fügt er/sie anderen eine schaden zu.


Ja, die Umwelt ist auch ein Beispiel, wo sich noch viele Fragen auftun.


Saffia

[baobab]

Mich treibt auch immer, die Frage um, wieso entscheidet sich jemand dazu gut oder böse zu handeln?
Meistens hat derjenige die Wahl, wieso fügt er/sie anderen eine schaden zu.

Ursachen warum jemand auch zum Schaden anderer handelt oder "böse" ist, da würden mir Ideen wie Versuchung einfallen, Versuchung nicht widerstehen können, Verlangen, Begehren, nicht widerstehen zu können, eigenen Vorteil sich verschaffen wollen, Ängste nicht spüren wollen, usw.
Alice Miller, soweit ich mich erinnere sagt, dass jedes nicht fühlen von Schmerz, von Verletzung und Wunde, die man hat - zu "Bösem" führt. Das "nicht spüren". "Du sollst nicht merken" ist auch ein Buchtitel von ihr.
Oder mangelndes Einfühlungsvermögen, Mitgefühl.

Ich habe von Menschen gelesen, die extrem trainieren Versuchungen zu widerstehen, im religiösen Bereich. Mutter Theresa hat kurz vor ihrem Tod glaub gesagt, dass sie es nie geschafft hat, egal wie sie probiert hat.

Menschen, die sich als nur gut empfinden - da bin ich extrem misstrauisch, finde ich eher unehrlich. Egal ob jetzt nach deiner Ansicht zu "was ist böse" oder anderen Ansichten.

Auch die Aussage: meist hat jemand die freie Wahl - puh - also, woher weiß man das? Zur Willensfreiheit gibt es ja viel neurologische Forschung mittlerweile auch - da gibt es ja auch die unterschiedlichsten Theorien.
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"HIer stehe ich nun, ich armer Tor ..." (auch aus Faust, Goethe, oder?) -
ich glaube, für den Moment gebe ich es auf.
Lasse es los, es lässt sich für mich nicht fassen - ja, wahrscheinlich geht es gar nicht -

Ich glaube, ich mag da gerade auch gar keine Meinung mehr zu haben.
Bzw. ich halte keine der Ansichten, die ich hier lese und in meinen Köpfen durchspiele für richtig.

Frage mich, ob ich dieses "das ist gut", "das ist böse" Ding momentan nicht tatsächlich mal loslasse.
Einfach im Sinne von "ich kann es nicht wissen", also muss ich auch gar nicht mehr groß drüber nachdenken.
Oder es wie eine Art Spiel zu sehen, darüber nachzudenken und mit verschiedenen Aspekten, Ansichten, zu jonglieren.
Wie es halt grad kommt.
Vielleicht existiert "gut" und "böse" ja wirklich nicht.
Das erscheint mir gerade am Logischsten.

Aber kann sein, dass da dann gleich oder in nächster Zeit auch wieder Haken zu kommen oder Fragen.

Naja, mal sehen. Ist gerade nicht so Bedarf da, zu überlegen, ob "gut" und "böse" wirklich nicht existieren.
Es fühlt sich einfach angenehm an, das so zu betrachten.

editiert:
gerade kommt noch ein Nachhall, wo ich merke, wenn ich Handlungen vielleicht einfach mal betrachte - so wie - da schlägt jemand jemand - oder in Bezug auf meine Geschichte und erfahrene Gewalt - das und das ist geschehen - ohne die Wertung: das ist böse oder was auch immer - nur das Geschehen an sich betrachte, dass das vielleicht hilfreich sein kann - hat mir interessanterweise vor sehr vielen Jahren mal eine Frau vorgeschlagen, damals waren nähere Betrachtungen aber noch fern von mir.

[baobab]

"Vielleicht existiert "gut" und "böse" ja wirklich nicht."

Also ich meine, außer als menschliche Zuweisungen, nach welchen Prinzipien auch immer.

[blade]

ich betrachte "Überwissenschaftlichkeit" und religiösen Fundamentalismus
zunehmend als die selbe Sache
nur in unterschiedlichen "Kleidern"
dem Fundamentalisten gelten Menschen als sündhaft, von Grund auf schlecht, unwert und unwürdig.
nichts was der Mensch im Leben tut oder nicht tut kann in der fundamentalistischen Sichtweise daran etwas ändern
(alle Schuld aber null Macht wird dem Menschen so zugedacht)

in der Überwissenschaftlichkeit
sind alle unsere Handlungen, Entscheidungen auf das persönliche Überleben ausgerichtet und
der Gipfel der "Moral" ist hier, wenn die Arterhaltung dem Individuum wichtiger ist als die eigene Erhaltung.
somit wird "beobachtbar", daß Menschen oft/manchmal? "schlimmer" sind als Tiere, denn Menschen als Ganzes zerstören den Lebensraum und gefährden somit nicht nur den Arterhalt sondern sogar den Erhalt von Allem.
Daß das böse ist, wird dann mehr oder weniger einhellig so gesehen.
Und das alles für das eigene persönliche Überleben oder schlimmer noch für die eigene Bequemlichkeit.

Ein an sich schon sinnloses und aussichtsloses Unterfangen aber, denn der Tod hier ist allem gewiss.

Auch hier steht der Mensch dann schlecht da.
Und das ist der gemeinsame Nenner dieser beiden, anscheinend so diametralen Weltbilder.

Das Ergebnis: Das Individuum kriegt vermittelt, daß es schlecht ist, unwürdig, das letzte. Und es hat keine Macht irgendwas zu ändern dafür aber alle Schuld.

Gut und Böse sind nur menschliche Konzepte. (mag sein, glaube ich aber nicht, weil ich nicht glaube, daß Menschen alleine diese Art von Verstand, der Wertigkeiten und Unterschiede prozessiert, zur Verfügung haben).
Doch selbst wenn das so sein sollte, wieso dieses Wörtchen:
NUR?
Darin kommt der mittlerweile von fast allen verinnerlichte Selbstwert der Menschen zum Ausdruck.
Es ist ein menschliches Konzept, also zählt es nicht.
Das stelle ich in Zweifel.

[blade]

und zum Thema Versuchungen
man kann ihnen nicht widerstehen
das bedeutet aber nicht, daß Menschen schlecht sind
es bedeutet eher, daß sie sich eben noch nicht oder nicht mehr(je nach Philosophie) gut kennen (gut kennen...mehrdeutig und somit wirklich sehr informativ..sich gut kennen...wäre auch ein gutes Mantra zB)

eine Versuchung ist ein psychischer Attraktor
ebenso gut könnte man meinen man müsse dem Regen verbieten zu fallen.

es geht eher darum wie man der Versuchung nachgibt
oder
ob man es schafft selbst Attraktoren zu schaffen, die zB dann eine singuläre Versuchung in einem breiteren Spektrum an Versuchungen ausbalanciert oder relativiert....

(wie immer: meine Meinung)

PS: Suggestionen würde ich zB als eigene/andere Entität von Versuchungen abgrenzen

[baobab]

Wow - @blade - bin gerade nach dem Aufwachen an den PC und es ist für mich eine schöne Überraschung, angenehm, deine Worte hier zu finden. Berührt mich sehr.

ich betrachte "Überwissenschaftlichkeit" und religiösen Fundamentalismus
zunehmend als die selbe Sache

Das finde ich eine sehr eingängige Sicht, auch vor dem Hintergrund, dass es mich oft zwischen dem "drüber" und dem "drunter" zerreißt. Genau zwischen diesen Positionen. Ich schwanke dann von einer Seite zur anderen.
Das wird mir jetzt erst bewusster.
Erinnert mich gerade an das Konzept vom "Dritten Weg", da gibt es auch ein Zitat, wo es ungefähr heißt, dass wenn man 2 Wege zur Wahl hat, man den dritten nehmen soll. Weiß leider nicht mehr von wem.

Gut und Böse sind nur menschliche Konzepte. (mag sein, glaube ich aber nicht, weil ich nicht glaube, daß Menschen alleine diese Art von Verstand, der Wertigkeiten und Unterschiede prozessiert, zur Verfügung haben).
Doch selbst wenn das so sein sollte, wieso dieses Wörtchen:
NUR?
Darin kommt der mittlerweile von fast allen verinnerlichte Selbstwert der Menschen zum Ausdruck.
Es ist ein menschliches Konzept, also zählt es nicht.
Das stelle ich in Zweifel.

Ja, dieses "nur", das ist wahrscheinlich wirklich zu abwertend.
Diese menschlichen Konzepte sind ja da.

Gestern kam ein unreifer Anflug von der Idee eines Dahinters, wo die Formen, die Pole nicht mehr existieren.
Daher auch der Gedanke ich jongliere mit den Dingen "auf der Bühne". Ob real oder Illusion oder was auch immer.
Plus ich kann mich "dahinter distanzieren".
Aber dennoch glaube ich, ich muss mit dem, was sich an Form offenbart in Kontakt sein.
Ich kenne so ein komplettes Rausbeamen, was auch Entlastungsfunktion hat, da wo ein weltlicher, materieller "overload" ist.

Menschen mit der Schuldbürde zu versehen - auch ja - und sich davon zu befreien, von diesem Menschenbild - finde ich ansprechend.
Ich war teils sehr masochistisch unterwegs. Bei Wikipedia steht eine Theorie, dass das Böse eine nicht wichtige Entität sei, (nach einer Theorie), weil kein Mensch sich selbst als böse wahrnimmt, das habe ich nicht gut nachvollziehen können, weil es gibt Phasen und Stimmungen, da habe ich mich als das personifizierte Übel und an allem Leid der Welt schuld gesehen.
Da hat sich die Tage merklich etwas in mir von weg auch bewegt, es gab einen Moment, wo ich dachte - nee, das passt nicht, einen sehr befreiten Moment. War sehr schön.

und zum Thema Versuchungen
man kann ihnen nicht widerstehen
das bedeutet aber nicht, daß Menschen schlecht sind
es bedeutet eher, daß sie sich eben noch nicht oder nicht mehr(je nach Philosophie) gut kennen (gut kennen...mehrdeutig und somit wirklich sehr informativ..sich gut kennen...wäre auch ein gutes Mantra zB)

Das finde ich auch eine interessante Sicht - die Schärfe aus dem Versuchung nehmen - und auch das breiter streuen -
auch die Analogie zum Regen.
Sowie das mit dem "gut kennen".
Unter der Prämisse kann ich dann auch gut stehen lassen, wenn jemand sagt, nö, ich sehe mich und die Menschen nicht böse. Auch nicht teilweise.
Aber da ist dann eben auch beides und nicht die Spaltung - ich und andere sind gut und da sind "die Bösen".

Ich fühle mich gerade ein bisschen glücklich.
Brauche aber schon diese "neutral-Distanz" gerade, dieses Bild von Dahinter - und dann die Bühne, auf der die ganzen Formen, Ausprägungen, usw. existieren.
Gar nicht so sehr bestimmend für mich, was sich in diesem Dahinter verbirgt. Was das "Dahinter" ist.
Aber eventuell ist das auch ein Stück nötiger Distanz-Schutz gerade schlicht.
Aber das ist okay, das ist, wie ich gerade mit umgehen kann, ohne den Halt zu verliere, ohne zutiefst aufgesaugt, überspült zu werden. (Früher hatte ich aber am "Reinspringen", mich fallen lassen, in die Kontrollaufgabe, große Freude, da war die Angst aber abgespalten).

[baobab]

Noch etwas -

Ich habe gerade das Lied "Wunderbarer Morgen" im Kopf -
passt für mich gut zum Thema -






ich sitze hier berührt, verdattert.
Denke über das "Dahinter" nach.
Ob das mit Worten wie "gut" und "böse" überhaupt zu erfassen ist.
Es ist für mich eher eine Energie, die jenseits der Pole ist.
Die ist für mich "wunderbar".

Ich danke euch allen so sehr, für das, was ihr bisher hier geschrieben habt, mir gespiegelt habt, bei mir hat sich gerade eine Tür geöffnet.
Heute morgen, dann das, war wie ein Schlüssel. So viel Annahme, sanfte Sicht.

Momentan würde ich die Frage - was trennt - was hindert am Erkennen sagen: die Angst, in letzter Konsequenz die Todesangst.
Bei der Angst bin ich angekommen.
Mit dem Ziel, sie mir zum Freund zu machen.

Meine Eltern, die nicht zu dem stehen können, was sie getan haben, meinen Schmerz abbügeln, klein reden, mich eher als verrückt erklären, als zu sehen, dass sie mir geschadet haben und dieses Leugnen heute noch schadet - ich würde sie tatsächlich gerade nicht als "böse" darin kategorisieren, sondern denke, sie haben Angst. Angst vor den schweren Gefühlen, immer alles wegwischen, alles kein Problem, ist ja schnell wieder gut, usw.

Mit der Sicht kann ich versöhnlicher drauf schauen.
In die Richtung mag ich weiterschauen.

[blade]

das Dahinter..
könnte es sein, daß das auch Platon immer wieder sich selbst gefragt hat?

und
das mit der überschätzten Entität, ganz sicher!
Mephistopheles log um sich selbst zu überhöhen.

niemand braucht Dualität
Polarität genügt völlig.

das Lied: zuerst dachte ich gleich Hubert van Goisern; Papermoon oder Hermann van Veen zu hören...schönes Lied

und das mit dem gut sein oder gutes tun (von wo anders)
to do is to be

[baobab]

to do is to be

Das finde ich sehr schön.

Mit Platon keine Ahnung, habe zwar mal in einer Vorlesung einiges zu ihm gehört und das Höhlengleichnis (nicht nur auf die Schatten reduziert), sondern in seiner Weite auch, hat mich bewegt - von daher ja, kann schon sein, was du fragst.
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Habe heute Abend einen Film über Lou Andreas-Salomé gesehen.

Bevor sie vor ihrer eigenen Konfirmation flüchtet, fragt sie dort laut durch die Kirche den "Gott ist überall" verkündenden Pfarrer: "dann ja auch in der Hölle?"
Ja, konsequent gedacht eine logische Schlussfolgerung, in meinen Augen.
Gott wäre dann auch "im Bösen".

So zu denken liegt mir nahe.

[Solage]

Ne, Gott ist nicht im Bösen.
Luzifer ist ein gefallener Engel.
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6llensturz

https://de.wikipedia.org/wiki/Luzifer

Doch, es gibt wirklich böse Menschen.

Siehe Hitler, Stalin...

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