Wechsel von VT zu TfP sinnvoll? und andere Probleme mit Therapie

[Alyssa]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben:
Kannst du deine Gefühle denn überhaupt fühlen, erkennen und in dem Moment, wo du mit deinem Therapeuten redest, auch in irgendeiner Form benennen? Weil es dir ja schon schwer fiel beim Aufschreiben.

Mir fällt auf, dass du sehr viel analysierst. Sehr logisch, sehr rational an alles gehst. So nach dem Motto Problem A verlangt auch nach Lösung A. Versuch das mal wegzulassen. Überlass das Analysieren und vor allem das Therapieren deinem Therapeuten.

Und mir fällt auch auf, dass du schreibst, du hast deinem Therapeuten schon alles Relevante aus deinem Leben erzählt, jetz wüsstest du nicht, was er noch wissen soll. Manchmal (sogar sehr oft) ist es gar nicht das Relevante, was etwas in der Therapie zum Rollen bringt. Eine Kleinigkeit, ein unvorhergesehenes unspektakuläres Ereignis, ein winziger Satz kann gelegentlich DER Stein des Anstosses sein. Versuch auch hier mal nicht so hart zwischen (vermeintlich) Relevantem und (vermeintlich) Irrelevantem zu trennen.

Meine besten Erfolge hatte ich, wenn ich ohne festen Plan in die Stunde bin, das Gespräch frei lief, ich gar nicht drüber nachdachte, was ich wie sagte. Da waren dann auch die Gefühle mehr im Spiel - weil es ganz "frei von Herzen" kam. Das ging gerne in eine ganz andere Richtung als gedacht, hat mich oft auch noch die Tage nach der Stunde beschäftigt und zum Nachdenken gebracht. Und ich hatte da mehr von als wenn ich die Themen, die ich bewusst auf der Agenda hatte, angesprochen/bearbeitet hätte. Manchmal ist das so unterschwellig passiert, dass ich aus der Stunde raus bin, dann erst dachte "Huch, jetzt hab ich ja gar nichts von dem, was mir eigentlich wichtig war, angesprochen", aber mich komischerweise ganz gut und aufgeräumt gefühlt habe.

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[Alyssa]

Am Leidensdruck liegt es glaub ich nicht, den hätte ich schon. Aber wenn mir der Gedanke an etwas zu essen kommt und ich das haben will, dann nutzt es nichts, wenn ich mir in Erinnerung rufe, wie viele Schmerzen ich wegen dem Übergewicht habe, wie ätzend es ist, wenn man bei jeder Treppe ins Schnaufen kommt oder wie beschissen ich optisch aussehe. In dem Moment ist der Drang zu essen einfach stärker, mir ist dann alles egal.

Das ist klassisches Suchtverhalten. Evtl. wäre da eine Therapie, die deine psych. Probleme UND dein Suchtverhalten betrachtet, geeignet. Machst du in irgendeiner Form etwas bzgl. deiner Essstörung? Also ausser jetzt in der Verhaltenstherapie nicht funktionierende Tipps vom Therapeuten erfragen?

Gerade bei dem Beispiel habe ich mich schon gefragt: wieso weiß ich, dass Ablenkung nicht hilft, und er weiß es nicht? Wieso weiß ich mehr als er? Den Gedanken hab ich öfters.

Dann frag ihn genau das.

[Alyssa]

Weil er die Methoden zur Behandlung eines Problems anwendet, die er in seiner Ausbildung gelernt hat. Die gängige Theorie derzeit ist: Ablenkung hilft.

Ist das wirklich so? Mir haben aktuell (= in den letzten 2,5 Jahren) 2 verschiedene Therapeuten gesagt, dass Ablenkung eben nicht hilft. Naja, einer der beiden war ja mein unkonventioneller Therapeut, wer weiss, ob der nicht auch da mal wieder alles anders machen wollte als üblich...

Kaonashi:
Du hast dann das Unangenehme, weil vorab in der Kürze der Zeit nicht befriedigend klär- und lösbar, mit Medikamenten "bekämpft". Hast du mit deinem Therapeuten nach Durchstehen der unangenehmen Situation die Sache denn noch mal aufgerollt und beleuchtet, um hinternach herauszufinden, was da gelaufen ist, was das mit dir gemacht hat?

[mio]

Meiner Meinung nach hilft Ablenkung kurzfristig, langfristig ist sie eher schädlich, weil dem Problem so auch ausgewichen wird und es sich so auch - unkontrolliert - verstärken kann.

Also so nach dem Motto: Bewusst und zielgerichtet ablenken kann helfen. Ablenkung die "unbewusst weglenken" soll halte ich eher für Problemverstärkend bzw. -verlagernd.

Meine Thera - TfP - geht da auch mit mir mit und stimmt mir dahingehend zu. Also das "immer nur ablenken" es ja auch nicht sein kann. Ich kann ja mein Leben nicht über "ich muss mich dauernd von mir und meinen Gefühlen ablenken um mich gut zu fühlen" leben. Das wäre dann ja total "Selbst-fremd" und ist ja auch eine Art von "weglaufen vor den existierenden Problemen/Gefühlen". Für meine Begriffe der perfekte Nährboden um sich ne Somatisierungsstörung ranzuzüchten.

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[Kaonashi]

kennt dein Therapeut sich ganz speziell mit Asperger aus bzw. hat Erfahrungen in der Hinsicht?

Er kennt sich vergleichsweise gut aus, d.h. er kennt die Diagnosekriterien und viele Eigenarten. Aber vielleicht doch nicht so bis zur letzten Konsequenz, denke ich (was man aber auch nicht verlangen kann, ich denke, diesbezüglich kann ich mich nicht beklagen).
Ich sagte ihm anfangs, dass er mich mehr führen muss und dass er mehr Fragen stellen muss, aber das hat er glaube ich nicht so richtig verstanden. Die Psychiaterin kann das besser.

Das Führen und Fragen stellen wäre wichtig, weil mir öfters der Überblick fehlt, was der Therapeut noch wissen muss, damit er verstehen kann. Ich denke an ein Ereignis und erzähle davon, aber manchmal fehlt der Kontext, weil ich zu detailorientiert denke, und manchmal fehlt mir das Bewusstsein dafür, was der Therapeut weiß und was nicht. Deshalb müsste er fragen. Wenn ich etwas nicht erwähne, heißt es nicht, dass ich nicht darüber reden will, sondern dass ich es einfach nicht auf dem Schirm hatte.

Kannst du deine Gefühle denn überhaupt fühlen, erkennen und in dem Moment, wo du mit deinem Therapeuten redest, auch in irgendeiner Form benennen?

Wenn es um Ereignisse geht, die ich selber schon reflektiert habe, dann kann ich die Gefühle meistens benennen, zumindest soweit ich sie erkannt habe. Wenn er mich relativ überraschend fragt, was ich bei irgendeiner Situation empfunden habe, und ich noch nicht darüber nachgedacht habe, dann ist es schwieriger. Außerdem kommt es noch darauf an, ob es eines der "großen" Gefühle war (Trauer, Wut, Freude) oder eins der subtileren, die man nicht so leicht zuordnen kann.

Ich kann über ein Ereignis berichten, und ich kann sagen, dass ich z.B. bei diesem Ereignis verletzt war, aber ich kann nicht immer dieses Gefühl in dem Moment wieder empfinden. Mir kommt das Ereignis unter Umständen dann banal vor oder ich habe eine große Distanz dazu. Manchmal kann er aber das Gefühl wachrufen, wenn er die richtigen Fragen stellt.

Meine besten Erfolge hatte ich, wenn ich ohne festen Plan in die Stunde bin, das Gespräch frei lief, ich gar nicht drüber nachdachte, was ich wie sagte.

Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass spontane Gespräche besser laufen als geplante, aber gerade in der Therapie hilft es mir eigentlich mehr, mir genau zu überlegen, was ich ansprechen will und es mir am besten noch aufzuschreiben. Mir ist es sonst auch schon passiert, dass er fragt, worüber ich reden will, und mir die gesamten 20 Themen, über die ich in der Woche vorher nachgedacht hatte, nicht mehr einfielen. Der Erwartungsdruck "ich muss jetzt was sagen" zerschlägt mir meine Konzentration. Dann ist ein Erinnerungszettel hilfreich, wo draufsteht, was ich sagen will, vor allem, wenn es um schwierigere Inhalte geht. Wenn ich z.B. das ansprechen wollte, was ich in diesem thread angesprochen habe, wäre das verdammt schwierig. Müsste mir genau überlegen, wie ich das formuliere.

Machst du in irgendeiner Form etwas bzgl. deiner Essstörung?

Nein, außer der Therapie nichts.

Du hast dann das Unangenehme, weil vorab in der Kürze der Zeit nicht befriedigend klär- und lösbar, mit Medikamenten "bekämpft". Hast du mit deinem Therapeuten nach Durchstehen der unangenehmen Situation die Sache denn noch mal aufgerollt und beleuchtet, um hinternach herauszufinden, was da gelaufen ist, was das mit dir gemacht hat?

Bis jetzt noch nicht. Ich überlege, ob ich es soll, aber es wäre eine reine Frustkundtuung, weil die Situation jetzt vorbei ist und ich hoffentlich nicht so bald wieder in diese Situation kommen werde.

[Jenny Doe]

Hallo Alyssa

Ist das wirklich so? Mir haben aktuell (= in den letzten 2,5 Jahren) 2 verschiedene Therapeuten gesagt, dass Ablenkung eben nicht hilft.

Es ist eine gängige Methode, vor allem in der Verhaltenstherapie. Das heißt jedoch nicht, dass alle VT so arbeiten. Letztendlich macht nach der Ausbildung jeder Therapeut das, was er selbst für richtig hält. Ist meine Erfahrung nach eigenen Erfahrungen mit vier verschiedenen Verhaltenstherapeuten und aufgrund meines eigenen Psycho-Studiums.
Ich habe noch heute das "Stoppschild" in einer Therapiemappe von einer VT. Das sollte ich mir selber immer dann vor Augen halten, wenn Erinnerungen, Gefühle, Gedanken, ... wiederkamen.
Andere VT arbeiteten bei mir anders. Da war nix mit Ablenkungstechniken. Ihre Therapie zielte auf Ursachensuche ab und Bearbeitung der Ursache.
Ich selber habe während meiner Psycho-Ausbildung auch die Gedankenstopp-Methode lernen müssen. Sie wurde als hochwirksam angepriesen. Kurzfristig kann sie durchaus helfen. Aber sie hat, meiner Erfahrung nach, keine Langzeitwirkung. Sie kann gewaltig nach hinten losgehen, wenn man sich zu lange ablenkt und sich durch dieses ewige Ablenken die Sympomatik und Problematik verschlechtern und schließlich chronifizieren kann.

[ENA]

Schlimm finde ich, wenn man dann nicht dagegen ankommt bzw. ein Stopp bzw. eine Störung in der Therapie ist, weil man mit den Methoden, die der Therapeut vorschlägt nicht kann...oder wenn einem Verweigerung, Verdrängen, Ausweichen, Unwille,...unterstellt wird. Das hat dann wohl mehr was mit dem Ego. und der Vorstellungskraft des Therapeuten zu tun.
Deswegen kann ich das nur unterschreiben: VT ist nicht gleich VT und TfP ist nicht gleich TfP.

[sandrin]

Sehe ich genauso. Es kann einem in einer tiefenpsychologisch fundierten Therapie genauso passieren, dass man - vielleicht auch aktuell - etwas anderes bräuchte, es aber keine Flexibilität in der Auswahl der Methoden gibt.

Im Grunde, aber das ist jetzt nur meine Meinung, hat die jeweils andere Therapieform oft den Teil, der der einen fehlt. Es reicht eben nicht, nur Strategien zu haben (Ablenkung usw.), wenn das Unbewusste nicht mitspielen will. Genauso wenig reicht es aber auch, etwas zu verstehen und dem Leid dann trotzdem ausgeliefert zu sein.

Ist sicherlich nicht immer so gegensätzlich zu sehen, aber dennoch noch zu oft.

Die VT scheint das auch erkannt zu haben, was man an den neuen Formen wie Schematherapie, ACT usw. sieht, die ja emotionale und unbewusste Faktoren viel mehr mit einbeziehen als die reine KVT.

[Montana]

Ich war mal in einer Klinik, wo tatsächlich gesagt wurde, Ziel sei zu verdrängen. Das war zum Glück nicht meine Therapeutin. Wenn man sich nach über 20 Jahren, in denen das Rede- und Denkverbot der Täter gut funktioniert hat, damit konfrontiert sieht, dass alles hochkommt, ist so eine Aussage wie ein Schlag ins Gesicht. Zumal ich zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass das nie und nimmer ein Leben lang funktioniert, sondern einem irgendwann um die Ohren fliegt. Denn eine meiner ersten Fragen in der ambulanten Therapie war gewesen: warum geht es mir so schlecht? Ich habe doch so lange funktioniert? Warum auf einmal nicht mehr? Die Antwort war eben: sowas geht nicht ewig gut. Und es ist inzwischen auch so, dass ich das gar nicht mehr will. Ich will kein gefühlloser Zombie sein, der keine Vergangenheit hat. Ich möchte reden und denken dürfen. Und wenn sich etwas aufdrängt, dann ist es vermutlich ziemlich wichtig und muss angeschaut werden. Das macht zwar keinen Spaß, aber nur so verschwindet es auch wieder für eine Weile aus meinem Bewusstsein. Bis es vom nächsten Magen bearbeitet wurde und wieder zum Kauen hochkommt. Der damit verbundene Schrecken wird mit der Zeit weniger. Es kommen neue Themen. Ich kann nie nach einer Therapiestunde sagen, jetzt geht es mir besser. Aber wenn ich jetzt nochmal zurückversetzt würde in das, was ich vor einigen Jahren war: um Gottes Willen, das wäre das Schlimmste was mir passieren könnte! Ich will nie wieder so leben. Vielleicht schaue ich in ein paar Jahren auch so auf heute.

[Marilen]

Ich würde unterscheiden zwischen einem Denk und Redeverbot das Täter auferlegt haben und Verdrängung.
Verdrängung gehört ja auch zu den reiferen Abwehrmechanismen, ist also sooo schlecht nicht für jeden.

[montagne]

Hi Kaonashi,
2 Sachen fallen mir dazu ein.

Zum einen das Thema Esssucht. Hattest du deswegen mal eine spezialisierte Behandlung, stationär oder teilstationär?

Ansonsten denke ich, kann "Ablenkung" schon helfen, die Frage ist wie und wozu? Das müsste eigentlich in der Therapie erarbeitet werden. Klar muss jeder seine Aktivitäten finden, die da helfen. Bei dir ist es offensichtlich nicht Musik hören oder Rätzelhefte lösen.

Und klar geht es auch nicht, nicht an etwas zu denken. Sollte schon bekannt sein. Es geht eher darum, zu lernen zwischen den unerwünschten Bildern und Gedanken und guten Bildern und Gedanken pendeln zu können. Ist eine Fertigkeit, die geübt werden muss, bevor man sie überhaupt kann und die mit dem üben erst besser wird, wie jede Fertigkeit halt.

Sich selbst Stopp sagen soll wiederum auch nur dazu dienen, die sagen wir Zeitspanne zwischen Reiz und Reaktion zu verlängern, damit man mehr Spielraum hat, sich freier zu entscheiden. Der Individualpsychologe Alfred Adler sagte wohl mal: zwischen Reiz und Reaktion liebt ein Raum, in dem wir frei sind uns zu entscheiden. Im Grunde hängst ja viel damit zusammen, dass dieser Raum zu klein ist: Suchtverhalten, Panik, Wutausbrüche, Vermeidungsverhalten...

Ich persönlich glaube auch, es macht weniger die Methode aus. Letzlich kommen moderne VT und tfP von unterschiedlichen Seiten, aber gehen den gleichen Weg, glaub ich. Der eine von innen nach außen, der andere von außen nach innen. Entscheidet ist, den Weg konsequent zu gehen und nicht zu früh stehen zu bleiben. Vielleicht braucht man manchmal beides, mag sein. Aber beides hilft auch nicht ausreichend, wenn man nur jeweils 20 % von jeder Seite geht und die 60 % in der Mitte nie gegangen ist und nicht weiß, dass es sie gibt.

[Kaonashi]

Zum einen das Thema Esssucht. Hattest du deswegen mal eine spezialisierte Behandlung, stationär oder teilstationär?

Nein. Immer wenn ich mein Gewicht bei Ärzten angesprochen habe, bekam ich nie Therapievorschläge, höchstens mal eine Grundaufklärung über gesunde Ernährung (was ich aber natürlich schon weiß, das war überflüssig).
Mein BMI ist 45, also deutlich zu hoch, aber offenbar nicht hoch genug, um Hilfe zu bekommen.

Ansonsten denke ich, kann "Ablenkung" schon helfen, die Frage ist wie und wozu?

Bei mir ging es nur darum, mich in der bestimmten Situation nicht in eine Befürchtung hineinzusteigern. Ich schreibe jetzt nur nicht näher, was es ist, weil ich dafür ein bisschen umständlich ausholen müsste. Aber ich bin Meister darin, mich in Befürchtungen hineinzusteigern, selbst in kleinste Banalitäten. Grundsätzlich könnte man denken, Ablenkung wäre da sinnvoll, aber dafür war die Befürchtung viel zu stark, eben weil es eine Befürchtung war. Ich finde, von Angst kann man sich sehr schwer ablenken, das ist eben ein sehr basales Gefühl.
Ablenkung oder ein Stopsignal würde bei mir vielleicht eher funktionieren, wenn ich damit eine wiederkehrende Grübelei unterbrechen wollte, aber nicht bei akuter Angst/Befürchtung.

Es geht eher darum, zu lernen zwischen den unerwünschten Bildern und Gedanken und guten Bildern und Gedanken pendeln zu können.

Bei mir war es dann so, dass ich Opipramol genommen habe, das senkt die Angstbereitschaft. Zumindest zeitweise hat mich das lockerer gemacht.

Ich persönlich glaube auch, es macht weniger die Methode aus. Letzlich kommen moderne VT und tfP von unterschiedlichen Seiten, aber gehen den gleichen Weg, glaub ich. Der eine von innen nach außen, der andere von außen nach innen. Entscheidet ist, den Weg konsequent zu gehen und nicht zu früh stehen zu bleiben. Vielleicht braucht man manchmal beides, mag sein. Aber beides hilft auch nicht ausreichend, wenn man nur jeweils 20 % von jeder Seite geht und die 60 % in der Mitte nie gegangen ist und nicht weiß, dass es sie gibt.

Die 60% in der Mitte sind das, was man mit Ausdauer einüben muss, oder?

[Montana]

Ich habe auch eine TfP gemacht, aber geübt wurde da nichts. Schon gar nicht "mit Ausdauer eingeübt".
Vor genau sowas hatte ich vorher Angst, weil ich nicht mit Druck auf ein gesellschaftskonformes Verhalten getrimmt werden wollte. Ich wollte mich ja besser fühlen und nicht für andere heile Welt spielen (das konnte ich nämlich schon).
Es ging eher darum, andere Erfahrungen im Umgang mit einem anderen Menschen zu machen. Zu erfahren, wie jemand unvoreingenommenes einen sieht und das was einem im Leben widerfahren ist. Von da aus kann man anfangen, seine eigenen Fühler auszustrecken. Wie empfinde ich andere Leute? Tun sie mir gut? Möchte ich noch Kontakt? Wenn ja, dann so wie bisher? Darf ich mich tatsächlich frei entscheiden? Darf ich? Ja! Auch in anderen Lebensbereich: nein, es ist nicht alles "gegeben". Ich brauchte und brauche immer noch die Bestätigung, dass ich ok bin und es nicht böse von mir ist, wenn ich meine eigenen Bedürfnisse wahrnehme. Ich habe aber inzwischen auch zwei Personen im Real Life, die mir da sehr wertvolle Unterstützung sind. Die meine Veränderung begrüßen. Diejenigen, die das nicht tun, haben Pech gehabt. Aber das sind die wenigsten.
Was ich damit sagen will. Dein Ziel muss nicht sein, mit allem und allen irgendwie klarzukommen. Ich weiß nicht, was das bei dir im Einzelnen ist, aber vielleicht ist das einfach zu viel verlangt. Wenn mein Hund mich jeden Tag ins Bein beißt, dann arbeite ich nicht an meiner Schmerzwahrnehmung (auch wenn ich mit diesem Anliegen die Therapie angefangen habe). Sondern ich habe hoffentlich die Erkenntnis, dass mein Bein nicht das Problem ist und fange an, meinen Hund zu erziehen.

[mio]

aber nicht bei akuter Angst/Befürchtung.

Angst kannst Du im Moment des "HighLevels" tatsächlich nicht stoppen sondern nur noch "aushalten". Das hat auch körperliche Hintergründe die in den hormonellen Begleiterscheinungen der Angst zu finden sind. Die Hormone müssen erst mal wieder auf ein "normaleres Niveau" kommen, bis sich da willentlich was (körperlich) stoppen/aufhalten lässt. Bis dahin hilft nur aushalten, wissen, dass das jetzt einfach so ist, aber keine Gefahr darstellt und eine gewissen Zeit dauert und der Versuch den Körper beim Abbau der Stresshormone zu unterstützen (zB. durch Bewegung, was aber schwierig werden kann, weil Angst ja auch zu einer Starre führen kann wenn man Pech hat, da muss man dann erst mal gegensteuern können).

Wenn man Angst "kontrollieren" will, dann muss man früher ansetzen. Also bereits bei den ersten Anzeichen "umlenken", so dass es erst gar nicht zu einem "HighLevel" kommt. An dem Punkt hilft dann noch "Ablenkung" bzw. die Aktivität im Hirn ganz bewusst in den "Neocortex" zu lenken bzw. die Angst rational zu überprüfen.


https://www.dasgehirn.info/denken/emoti ... -der-angst

[Alyssa]

Mein BMI ist 45, also deutlich zu hoch, aber offenbar nicht hoch genug, um Hilfe zu bekommen.

Mir sagt ein BMI von 45, dass da dringend Hilfs- und Therapiebedarf besteht. Das kannst du ja gar nicht alleine schaffen, und schon gar nicht mit ein paar Ernährungstipps. Hast du dich selber mal aktiv um eine Therapie bemüht? Wäre es eine Idee, mit deinem aktuellen Therapeuten das Thema anzugehen, dass er dir hilft, einen Platz in einer Klinik zu finden, wo explizit an Essstörungen gearbeitet wird? Oder bist du (noch) ein Meister im Verdrängen deiner durchs Übergewicht verursachten Probleme (Stichwort Leidensdruck)?

Bei mir ging es nur darum, mich in der bestimmten Situation nicht in eine Befürchtung hineinzusteigern. Ich schreibe jetzt nur nicht näher, was es ist, weil ich dafür ein bisschen umständlich ausholen müsste. Aber ich bin Meister darin, mich in Befürchtungen hineinzusteigern, selbst in kleinste Banalitäten.

Gerade deswegen wäre es wichtig, dass du diese Situation, die du nur mit Medikamenten durchstehen konntest, nochmal ansprichst und untersuchst. Es bringt nämlich nichts, wenn du dir jetzt angewöhnst "Ist unangenehm - ich nehme was dagegen". Das hilft prima am Anfang, nur wirst du dann nach und nach immer mehr Situationen finden, die unangenehm sind (gerade wenn du schon ein Meister des Hineinsteigerns in Befürchtungen bist) und immer häufiger die medikanentöse "Lösung" wählen - die letztendlich aber keine Lösung, sondern nur künstliche Symptomunterdrückung ist.
Versuch bitte, das nicht so weit komen zu lassen, und sprich diese eine Situation an. Selbst wenn es "nur" Frusterlebnis wäre. Du kannst nur weiterkommen und erkennen, was wann und wo mit dir los ist, wenn du diese Situationen anerkennst, ansprichst und bearbeitest.

Ich finde, von Angst kann man sich sehr schwer ablenken, das ist eben ein sehr basales Gefühl.

Deswegen wäre es auch wichtig, sich dieser Angst zu stellen. Unter der langsamen und behutsamen Begleitung deines Therapeuten. Denn wenn du diese Angst kennst, kannst du sie einschätzen und auch in Grenzen halten, sie evtl. sogar ganz verschwinden lassen. "Augen zu" und "verdrängen" macht Angst auf lange Sicht erst stark und gibt ihr Macht über dich.

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