Visionen - vom Umgang mit Fehlern

[Speechless]

Ich hatte bei der Überschrift gedacht, dass das ein Thread zum Umgang mit Fehlern während der laufenden Therapie ist und wie die Theras professionell mit ihren Fehlern umgegangen sind, ob zum Bsp zufriedenstellend für den Patienten. Würde mich auch interessieren. Vllt mache ich auch mal so einen Thread auf.

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[werve]

Ich schrieb ja von einer Haftpflichtversicherung - wie sie es auch für Mediziner gibt.

Selbstverständlich hat jeder PP eine Haftpflichtversicherung. Jedoch welche Versicherung wäre denn bereit, für sowas zu zahlen? Dann müssten ja groteske Prämien ausgehandelt werden.

Und nochmals: Videodokumentation! (Nur wieviele Pat. möchten sich darauf einlassen?)

[isabe]

Speechless:
Ich bezog mich konkret auf bereits entstandene Schäden; für problematische Therapieverläufe bietet es sich ja an - neben dem natürlich immer an erster Stelle stehenden Gespräch MIT dem Therapeuten -, bei einem Kollegen probatorische Sitzungen zu nehmen, die zur Klärung beitragen können.

Werve:
Wieso ist es grotesker, für einen PT-Schaden z.B. 50x 80,- zu zahlen als für eine verpfuschte OP ungleich höhere Beträge? Weil die Seele weniger Wert ist als der Körper? Die Versicherungen für Autofahrer spielen sich in ähnlichen Dimensionen ab. 40 000,- kommen da schnell zusammen. Oder anders gesagt: Entweder, das Phänomen taucht so selten auf, dass es tatsächlich nicht den Rahmen sprengen würde. Oder es taucht so häufig auf, dass man sich ja dann erst recht fragen müsste: Was machen wir jetzt damit und was lernen wir daraus?

[isabe]

Mondin:
Die Familie des Therapeuten ist kein Argument. Und die Frage, ob man während oder nach der Therapie tätig wird, ist ebenfalls kein Argument. Denn oft erweist sich erst IM Ende oder danach das Ausmaß des Schadens. In vierteljährlichen (o.ä.) Intervallen vorzusprechen, erscheint mir als wenig wünschenswert, weil sich Prozesse eben oft erst in der Rückschau als vollkommen verkehrt erweisen und weil die Gespräche das Drama nicht unbedingt erfassen können, sondern nur noch mehr Verwirrung stiften.

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[MariJane]

Isabe, das Problem was ich sehe, ist einfach folgendes: Nicht jeder Patient passt zu jedem Therapeuten und umgekehrt. Gerade wenn es nicht strafwürdig ist, was in einer Therapie vor sich ging, ist es vielleicht gut, wenn man sich das schon immer ein Stück vor Augen hält. Natürlich hätte der Therapeut dann die Reißleine ziehen müssen, wenn er merkt, das passt nicht- aber merkt er das wirklich? Vielleicht eben auch erst hinterher, wenn es zu spät ist und der Patient schon einen Schaden davon getragen hat.

Ich will damit nichts entschuldigen, aber ich finde es ungleich schwerer eine Therapie zu bewerten als einen "richtigen Kunstfehler". Ich kann da nur von mir sprechen: Mein erster Therapeut und ich haben therapeutisch nicht zusammen gepasst. Wahrscheinlich hätten wir uns privat sogar verstanden, aber therapeutisch war es für mich ein Fiasko und ich hab in meiner neuen Therapie auch ziemlich rumgemault, musste den Mann wirklich etwas verdauen. Das lag aber letztilch doch nur daran, dass wir therapeutisch überhaupt nicht zusammengepasst haben- gut, ich frage mich, wer passt therapeutisch zu dem, aber das ist ein anderes Thema und nicht mein Problem, weil ich ja letztlich erlebt habe, dass er für andere Menschen gepasst hat. Was auch passiert ist, was ich ihm hoch anrechne: Er hat einen Behandlungsfehler gemacht und dazu gestanden. Er verordnete ein falsches Medikament. Da spreche ich von nem Fehler und er hat ihn eingestanden. In einer therapeutischen Beziehung ist das meines Erachtens nach nicht so einfach den Fehler zu finden, weil da einfach zuviel passiert. In einer SItuation kann etwas beleidigend gemeint sein, in der nächsten ist es eine therapeutischen Intervention. Das ist wirklich kontextabhängig und kann, glaube ich, nicht von außen so einfach betrachtet werden. Deshalb finde ich den Ansatz schwierig, da hinterher was klären zu wollen. Und wenn die Haftpflicht da greifen würde, na meinst du nicht, dass dann viele Menschen auf einmal das Bedürfnis hätten, da noch was zu klären, damit sie in den Genuss von weiterer Therapieleistung kommen? Ich kann mir das schon vorstellen.

Ich will damit nicht abstreiten, dass bei dir und anderen in der Therapie Fehler passiert sind. Ich will nur sagen, manchmal ist es vielleicht besser zu sagen: Wir haben nicht zueinander gepasst, statt sich einem elendig langen Prozess von gegenseitigen Anschuldigungen anzutuen. Mir hat letztlich diese Erkenntnis besser getan als mich da weiter mit zu befassen. Aber das entscheidet ja letztlich jeder für sich und das danach, was ihm/ ihr besser tut.

[candle.]

Hallo isabe!

Der Patient, dem Schaden zugefügt wurde, oszilliert zwischen Wut und Ohnmacht, zwischen Scham und Angst, zwischen Misstrauen und Hoffnung.

Hast du denn deinen Fall der Therapeutenkammer emeldet?

Weil sonst würde für mich diese "Vision" gar keinen Sinn ergeben, wenn man vorhandene Möglichkeiten nicht genutzt hat.

Viele Grüße!
candle

[Mondin]

Mondin:
Die Familie des Therapeuten ist kein Argument.

Ich meinte die Familie des Patienten, die bei teuren Gerichtsverfahren nicht selten mit untergeht. Vom Emotionalen einmal ganz abgesehen.

Und die Frage, ob man während oder nach der Therapie tätig wird, ist ebenfalls kein Argument.

Meiner Ansicht nach schon, denn erfahrene Gutachter können anhand des Verhaltens eines Patienten bereits sehr viel deuten und die richtigen Fragen stellen. Alleine wenn ein Patient übermäßig mauert oder verunsichert wirkt, kann das schon ein Indiz sein, das Ganze gut unter Beobachtung zu halten. Außerdem ist es doch so, dass ein Therapeut ebenso weiß, dass der Patient beobachtet und regelmäßig befragt würde. Das dürfte viele Theras bereits deutlich vorsichtiger und gewissenhafter werden lassen.

Denn oft erweist sich erst IM Ende oder danach das Ausmaß des Schadens. In vierteljährlichen (o.ä.) Intervallen vorzusprechen, erscheint mir als wenig wünschenswert, weil sich Prozesse eben oft erst in der Rückschau als vollkommen verkehrt erweisen und weil die Gespräche das Drama nicht unbedingt erfassen können, sondern nur noch mehr Verwirrung stiften.

Am Ende liegt das Kind im Brunnen. Der Schaden ist entstanden, der Patient womöglich schwer geschädigt. Dann braucht man auch nicht mehr anfangen in den Wunden herum zu stochern. Da sollte man dann lieber nach vorne schauen. Schließlich ist Lebenszeit begrenzt und irgendwann sollte ein Patient auch einmal anfangen in Lebensqualität leben zu lernen, anstatt alte Traumen immer weiter zu vertiefen.

...

[ziegenkind]

ich glaub am nachhaltigsten irritiert mich die vorstellung, alles in den griff kriegen zu können an dem hier vorgeschlagenen. mir scheint, es gibt keinen anspruch darauf, dass so ein prekäres iunternehmen wie therapie IMMER klappt. wie auch?

ich weiß, dass ich 18 jahre meines lebens gründlich vernarbt, verprügelt, missbraucht und gedemütigt wurde. all das hat mich tief geformt und an vielen stellen auch verformt. in der therapie sind viele dieser verformungen, die ich immer peinlichst verdeckt und versteckt habe, freigelgt worden. das freilegen war das schmerzhafteste, was ich erlebt hab (und ich kannte schmerzen eigentlich schon ganz gut). in all dem war mir immer klar, dass der ganze prozess gut und gerne explodieren kann. dass das nicht passiert ist oder dass meine therapeutin und ich die explosionen, die es gab, ganz gut ausgehalten haben, war ein großes glück.

was ich damit sagen will: wenn in therapien was schief geht, dann ist das oft so und niemand kann etwas dafür. das schließt auch ein, dass die therapeutIn mal was sagt, was sie vielleicht lieger nicht gesagt hätte. ich erinnere mich, dass meine destruktiven anteile, die von der therapie bedroht waren, oft versucht haben, die therapeutin in eine falle zu locken. in manche ist sie gegangen, in andere nicht.

wem soll das nützen, im nachhinein noch einmal aufzudröseln, wer wann etwas anders hätte machen können? mir scheint, das zu wollen ist auch ausdruck von kontrollwahn. therapie ist eben anders als eine operation, bei der immer klar benennbar ist, was richtig und was falsch ist. therapien sind ganz prekäre unternehmungen, denen man aus meiner sicht mit ein wenig demut begegnen soll: keine wunder erwarten und das wunder annehmen, wenn es passiert - in dem wissen darum, dass es nicht replizierbar ist. wunder lassen sich nicht erzwingen. das erzwingen ist vielleicht sogar der gründlichste weg, sie zu verfehlen.

[stern]

Habe noch nicht alles durch... arbeite mich sozusagen der Reihe nach vor. *g*. Von einem runden Tisch halte ich nicht so viel. Denn wenn ein Therapeut "anti" ist, dann bewegt sich am runden Tisch nicht mehr... vielleicht sogar im Gegenteil: Dann wird es vielleicht eine Schlammschlacht (als Patient ist man tendenziell am kürzeren Hebel) oder der Therapeut geht umso so mehr in den Verteidigungsmodus (um nicht nach außen schlecht dazustehen)... kurzum: Wenn der Therapeut sich unkooperativ zeigt, gibt es mMn nichts, dass das ändern könnte. Cool fände ich aber, wenn die "Nachbearbeitung" bzw. "Ausbügelung" des Schadens nicht auf das Kontingent angerechnet werden würde. Allerdings würde man auch hier bei der schwierigen Frage landen: Wie weist man den Schaden nach (bereits existierende Schwierigkeiten zählen m.W. nicht als durch die Therapie entstandener Schaden, sondern sind davon abzugrenzen... grob gesagt). Anders wäre das, wenn es ein pauschales Kontingent dafür gäbe. Aber hier ist man wirklich im Bereich der Visionen. Bei mir war es in der Tat so, dass ich möglichst wenig Sitzungszeit dafür verwenden wollte... weil mich das umso mehr geärgert hätte, wenn ich dafür noch "neue" kostbare Sitzungszeit aufwenden muss. Sozusagen eine doppelte Strafe, wo ich wiederum diejenige bin, die die Konsequenzen zu tragen hat. Ging natürlich teilweise nicht anders (und ich war sehr dankbar, dass damit gut umgegangen wurde - von einer Ausnahmen abgesehen, aber hier hatte ich das Glück, dass ich schon eine andere Meinung hatte. Wäre das die Erstmeinung dazu gewesen, wäre das weiter kontraproduktiv gewesen). An einer formalen Beschwerde hatte ich wenig Interesse (Stand jetzt und damals), sondern strebte das persönliche Gespräch an (was eingeschränkt möglich war... liegt im Ermessen des Einzelnen, ob der Blick dann eher auf dem liegt, was möglich war oder auf dem, was sich nicht klären ließ). Und dass es sich nicht so anfühlt, dass ich der Therapeutin Raum gebe, habe ich versucht, die Perspektive darauf zu legen, was ich brauche, um besser "gewappnet" zu sein. "Rückgängig" machen lässt sich nichts... und das ist das ärgerliche: Aber negative Erfahrungen (oder der Schaden, wenn man so will) hat eben Potential den weiteren Verlauf negativ zu beeinflussen (immer mal wieder... also das ist nicht so, dass man sagen kann, nach den Sitzungen, die man dafür aufwendet, ist das dann auch endgültig gegessen). Etwas schadensbegrenzend, dass zumindest eingeschränkt ein Gespräch möglich war, bei dem auch (zumindest teilweise) Unprofessionalität eingeräumt wurde. Hier habe ich sozusagen etwas handfestes. Schwerer ist es bei einzelnen Punkte, wo ich mich eher auf meine Intuition verlassen müsste... das könnte man dann auch viel leichter von außen in Frage stellen. Und auch selbst bin ich hier wackeliger. Der Punkt, wie ein Therapeut damit umgeht, der davon erfährt, ist nicht minder wichtig. Wäre ich zuerst auf die eine Analytikerin gestossen (was nicht mit ihrer Eigenschaft als Analytikerin zu tun hat, denn es gibt auch andere) hätte das für mich auch anders (schlechter) laufen können... zumal Therapie zunächst eh erst eine Weile gar nicht denkbar/möglich war. Meine Vision war eher ein (möglichst) beidseitig faires Gespräch... aber sowas kann man mMn durch nichts "erzwingen".

[Mondin]

....

ziegenkind, von der Warte aus habe ich das noch gar nicht betrachtet. Mir gefällt diese Betrachtungsweise und ich kann sie auch mitgehen, bis zu einem gewissen Punkt, wenn z. B. sexueller Missbrauch durch den Thera ins Spiel kommt. Das ist mAn ein Beispiel für eine derartig klare Verfehlung, dass man das nicht mehr unter dieser von Dir vorgetragenen Prämisse betrachten kann.

Darum (um sowas früher aufdecken, bzw. präventiv zu verhindern) wäre dann meines Erachtens eine Zwischenkontrolle nicht schlecht, die auch solcherart missbrächliche Theras zur Vorsicht gemahnen würde.

Grüßerle!
Mondin

[candle.]

ich weiß, dass ich 18 jahre meines lebens gründlich vernarbt, verprügelt, missbraucht und gedemütigt wurde.

Ich habe da auch manchmal den Eindruck gemäß einer Übertragung, dass das was dem Therapeuten womöglich angeheftet wird eigentlich zu den Verursachern der Beschwerden gehört. Da wird sich in Therapie ungehemmt ausgetobt, aber dann eben nicht an den "Verursachern". Da bekommt man den Mund nicht auf.

Ich habe da auch den Mund nie aufbekommen. Wie als wäre ein Therapeut der Erziehungsstellvertreter, der er aber nicht ist.

Nun weiß ich nicht, ob das verständlich rübergekommen ist, aber das sehe ich eben in dieser "Fehlerproblematik". Wenn dann an der eigentlichen Problematik nichts getan wird, bleibt es am Therapeuten hängen und bleibt im Zweifel der Doofe.

candle

[ziegenkind]

ja, mondin, sexuellen missbrauch oder auch sadismus durch therapeutInnen ist eine andere hausnummer. aber da hilft ein runder tisch m.E. erst recht nicht. mit sadistinnen u.ä. kann man wohl eher nicht reden, denen sollte man lieber gleich das handwerk legen.

[MariJane]

Ich habe da auch manchmal den Eindruck gemäß einer Übertragung, dass das was dem Therapeuten womöglich angeheftet wird eigentlich zu den Verursachern der Beschwerden gehört. Da wird sich in Therapie ungehemmt ausgetobt, aber dann eben nicht an den "Verursachern". Da bekommt man den Mund nicht auf.

Ich habe da auch den Mund nie aufbekommen. Wie als wäre ein Therapeut der Erziehungsstellvertreter, der er aber nicht ist.

Nun weiß ich nicht, ob das verständlich rübergekommen ist, aber das sehe ich eben in dieser "Fehlerproblematik". Wenn dann an der eigentlichen Problematik nichts getan wird, bleibt es am Therapeuten hängen und bleibt im Zweifel der Doofe.

candle

Was ich mir aber auch sehr gut vorstellen kann: Der Therapeut reagiert ähnlihc, wie das was man (vielleicht nicht bewusst) schon kennt und deshalb reagiert man ungleich stärker darauf, deshalb gibt es Wunden. Deshalb mein ich ja, nicht jeder Therapeut und jeder Patient passen zusammen.

[ziegenkind]

umgekehrt gibt es auch patienten, die therapeutInnen wunden schlagen. ich weiß wovon ich spreche, ich hab das in zwei für mich ganz schweren situationen auch gemacht. es ging offenbar nicht ohne. ich bin fürchterlich über mich selbst erschrocken, hab daraus viel gelernt im nachhinein. wir haben auch viel drüber gesprochen. aber die wunde blieb geschlagen.

auch da musste ich irgendwann loslassen. vom schämen und sich selbst zerfleischen ändert sich nichts.

und umgekehrt hat auch meine therapeutin mir eine wunde geschlagen mit einer intervention. sie hat später erkannt, dass sie was übersehen hatte. sie hat sich dafür auch entschuldigt. lange hat mir das nicht gereicht und ich war ganz außer mir.

will heißen: bei mir gehörte das nicht loslassen können, das rachsüchtige, aber auch das sich selbst kasteiende zu meiner macke - genau so war das mit meinen eltern. das wichtigste war da für mich die entscheidung: ich will das so nicht mehr. ich mach das anders. und auf einmal wurde beides ganz leicht: ich konnte meiner therapeutin ihren fehler verzeihen und ich konnte mir selber mein gemeines spiel verzeihen. war ein wundersamer moment. all das auszusprechen war ziemlich heilsam.

[werve]

Wieso ist es grotesker, für einen PT-Schaden z.B. 50x 80,- zu zahlen als für eine verpfuschte OP ungleich höhere Beträge? Weil die Seele weniger Wert ist als der Körper?

Nein, sondern weil man eine verpfuschte Op konkret nachweisen kann. Selbiges ist in 99% der PT-Fehler nicht möglich. Diese geschätzte Zahl ist somit nicht justitiabel und ein psychotherapieimmanentes Problem, das durch Störungen des Therapeuten und die des Patienten bzw. die Vermengung beider entstehen.

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