Wunderheilung erlebt

[sine.nomine]

Candykills:
Das ist zwar uncharmant formuliert, aber ja, er war die letzten Jahre sehr schwer krank. Merkwürdigerweise wäre er der erste Papst gewesen, der zurückgetreten wäre. Das gab es, mit Ausnahme Benedikts, erst einmal zuvor. Johannes Paul II hat einige sehr wichtige Schreiben formuliert, auf die man sich auch heute noch beruft, was die 10 Gebote oder Sexualmoral der Kirche angeht. Ich habe Benedikt XVI bewusst erlebt, JP II nicht so sehr, da ich dafür etwas zu jung bin.

[Werbung]

[blade]

OK BW was weißt Du über das Uni ver sum?
(man möge beachten wie tapfer ich an all den aufgelegten Bällen vorbei tänzle)

[Shineilla]

@ Kontrust: Wirkt das Wunder jetzt nach einigen Monaten noch an?

[blade]

vermutlich nicht.
weil es kein Wunder war, sondern nur eine Einmischung.

[Werbung]

[Krang2]

Ich finde es ziemlich traurig, daß die Erstellerin dieser Diskussion sich nicht trauen konnte, offen mit anderen über ihre Erfahrungen und Empfindungen zu sprechen, weil sie deren Reaktionen fürchten mußte. Das bezeugt doch nur deren Unreife und Vermessenheit. Zum Trost, es geht allen so, man muß immer aufpassen, mit wem man was bespricht, eine Lektion, die auch mir sehr schmerzlich eingebleut wurde. Ich finde es auch traurig, daß für jedes Forum anscheinend ein Konsens gewisser ungeschriebener Forenregeln existiert. Gibt es eine Konkurrenz zwischen Psycho- und Esoterikforen, ist es Blasphemie, wenn man beides spannend und ernstzunehmend findet? Muß man in "Psychotherapiekreisen" gleich mit der Diagnose Schizophrenie rechnen, wenn man sich für außersinnliche Wahrnehmung usw. interessiert? Sowas ist doch engstirnig.

Ich möchte außerdem bemerken, daß man auch ein vermeintlich unsachliches Thema sachlich angehen kann. Dazu gehört die ergebnisoffene und möglichst vorurteilsarme Beschäftigung damit. Es geht also nicht darum, an ein Wunder zu glauben oder die Existenz von Wundern zu verneinen, sondern darum, das Erzählte so gut es geht zu analysieren. Das Hauptproblem liegt darin, daß wissenschaftliche Anforderungen und Meßmethoden für eher spirituelle Erfahrungen nicht taugen. Es ist extrem schwierig, sich Experimente auszudenken, da diese von der Anordnung her ja "weltlich" orientiert sind. Vielleicht wird es irgendwann für manche Wunderheilungen auch wissenschaftliche Erklärungen geben, die deren Größe nicht schmälern. Heute fehlen vielleicht noch manche Mittel dazu (das ist so, als wollte man ein Atom mit einem Lineal vermessen).

Selbst die Erforschung psychischer Krankheiten ist letzten Endes eher ein Beschreiben, ein Stochern im Nebel, die Zusammenhänge sind trotz fortdauernder Datenproduktion weitgehend unbekannt, Studien sind oft vage, widersprechen sich oder sind nicht reproduzierbar. Deshalb finde ich es seltsam, daß Therapeuten einen soviel besseren Ruf haben als Schamanen und Wunderheiler. Ich glaube jedenfalls nicht, daß ihre Erfolgsquote wesentlich höher liegt. Was den Erfolg angeht, sollte auch der Placeboeffekt nicht unterschätzt werden: Wahre Wunder bewirkt der eigene Glaube, die eigene Stärke. Womit sich dann die Frage stellt, ob wir Wunder überhaupt alle gleich definieren:
Durch die statistische Wahrscheinlichkeit des Ereignisses oder durch dessen Qualität oder durch das Fehler einer Erklärung oder oder oder? Die Wikipediadefinition deutet z.B. darauf hin, daß die Bezeichnung Wunder zeit- und kulturabhängig ist, oft auch sehr persönlich:

Die Erstellerin der Diskussion hat z.B. etwas erlebt, das sie so noch nie erfahren oder gehört oder gesehen hat, es ist demzufolge ein Wunder für sie. Einen erfahrenen Arzt, der das vielleicht schon an einem weiteren Patienten beobachtet hat, würde es vielleicht weniger verwundern, und er hätte vielleicht sogar eine Theorie dazu.

[sine.nomine]

Hallo Krang2,

es gab bereits mehrere wissenschaftliche Studien, wo, ich glaube durch Gehirnstrommessung oder so ähnlich, festgestellt wurde was geschieht, wenn jemand Gläubiger ein Gebet verrichtet. Einen wissenschaftlichen Versuch, der von einem Atheisten "Dr. Stowell" gemacht wurde, kann man im folgenden Link nachlesen:

http://www.therapeuten-netz.com/wissens ... es-betens/

Was deine Bemerkung bzgl, sagen wir unterdrückter Meinungen, hier im Forum betrifft. Jedes Forum hat ein bestimmtes Milieu, spricht bestimmte Gesellschaftsgruppen an. Man kann z.bsp psychisch Kranke nicht mit Leuten aus einem Handwerkerforum oder sowas ähnlichem vergleichen. Da sind die Leute unterschiedlich, von Forum zu Forum.

Zudem denke ich, dass die Ursache vieler psychischer Krankheiten an der falschen Bewertung von Dingen liegt, mit denen man gerade zu tun hat. Daher überrascht mich die affektiv anmutende Ablehnung bestimmter Themen, die im übernatürlichen Bereich liegen, hier im Psychotherapie-Forum überhaupt nicht.

Wissenschaft ist irgendwie immer nur ein Beschreiben von Dingen die in der Welt seit Ewigkeiten vorhanden sind. Man gibt Dingen Namen, erklärt so gut wie möglich die Zusammenhänge, erforscht diese und stellt diese nachvollziehbar her, klassifiziert, unterteilt usw. Manche Fragen werden wir aber derweil wir leben nicht beantwortet bekommen.
Naja, Psychotherapie stützt sich auf eine anerkannte Wissenschaft und wird daher auch medizinisch anerkannt. Doch unter Wunderheilern gibt bzw gab es viele Scharlatane.

Wenn Wunderverkünder oder Gedankenübertrager im Forum gleich runtergemacht werden, ohne vorher eine sachliche Prüfung mit normalen Fragen walten zu lassen, dann mag ich das auch nicht. Aber wer sticht schon gerne ins Wespennest und kritisiert diese Zustände? Ich jedenfalls nicht. Darum wird auch hier der übliche Shitstorm erfolgen. Wobei, eines muss man schon sagen, und zwar dass es einen häufigen Zusammenhang bspw zwischen Gedankenübertragen und Psychosen oder Drogen gibt.
Weißt du an was mich die Reaktionen mancher auf solche Threads hier im Forum erinnern? An das ABC-Denken aus der kognitiven Verhaltenstherapie. Darüber habe ich im Buch "Gelassenheit beginnt im Kopf" von Thomas Hohensee vor einigen Jahren gelesen.
A steht für das Ereignis, das eintritt. B für die eigene Bewertung dieses Ereignisses. Und C steht für die Aktion, die dem folgt. Und bei vielen, so auch im Forum, fehlt B oder ist zu wenig bzw zu kurz ausgeprägt. Da steht A für das Ereignis, "aha, da schreibt schon wieder jemand über Telepathie/Gedankenübertragung, wir wissen ja was davon zu halten ist". Daher entfällt B weitgehend, die Bewertung ist ja bereits im Gehirn abgespeichert. Und dann folgt C, ebenfalls abgespeichert, also die Kritik dieser Person, ohne dem Ganzen eine ausführliche Prüfung zu unterziehen. Das ist nicht immer so, aber in dem obigen Kontext trifft es häufig zu.

[Krang2]

Danke für den Verweis auf die Studie. Ich muß der Fairneß halber betonen, daß dieses Forum weniger "shitstorm" bietet als viele andere - auch dank der umsichtigen Moderation. Das mit dem Milieu habe ich schon oft gehört. Da ich überall "auffalle", sehe ich mich da gern als Vermittler.

Der Handwerkervergleich ist gut. Wer weiß, wie viele Handwerker sich nie trauen würden über Wunder zu diskutieren, weil sie genau wissen, wie ihre handfesten Kollegen reagieren und sie danach nie wieder ernst nehmen würden!

Ich versuche, meine eigene Bewertung von der Analyse zu trennen, also Vorurteile nur für praktische Zwecke (Zeitgewinn, 90%ige Trefferwahrscheinlichkeit), nicht aber zum Erkenntnisgewinn zu nutzen.

[Krang2]

Ich habe gerade den Artikel überflogen und kapiere nicht auf Anhieb, weshalb der Nachweis der Ausschlagstärke ein Gegenbeweis zum Atheismus ist. Ich lese daraus, daß ihre Gehirnwellen stärker waren als die Radiostation. Versteh mich nicht falsch, ich bin wie gesagt kein Atheist, sondern Agnostiker, muß aber die Gegenposition einnehmen, um die Stärke des Beweises nachvollziehen zu können. So, jetzt lese ich mal ein paar andere.

[candle.]

Da ich überall "auffalle",

Ich habe jetzt nur gerade dich und deinen letzten Post gelesen. Wie fällst du überall auf?

LG candle

[sine.nomine]

Naja, es gab schon Shitstorms, vor allem wenn es in Threads um Gott und die Welt ging. Da kommt aus manchen das Schlechteste raus bei solchen Glaubens-Threads. Das mit dem Milieu und dem Handwerkerforum meinte ich nicht auf Wunder bezogen, sondern allgemein. Ich meinte damit, man kann nicht in jedem Forum die gleichen Themen ansprechen und dabei auf positive Resonanz hoffen.
In einem Handwerkerforum gäbe es wahrscheinlich so wenig Resonanz wie hier, daher ist das irgendwie kein gutes Beispiel. Aber in einem Esoterik-Forum oder sowas Ähnlichem, keine Ahnung, mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein, dort gäbe es wahrscheinlich interessiertere und vorurteilsfreiere Mitleser bzgl dem Thema Wunder oder dem Thema Gedankenübertragung. So meinte ich es.
Das ist eh vernünftig, die eigene Bewertung nicht mit der Analyse zu durchmischen. Wobei ich finde, dass es sich unter Umständen anbieten kann zum besseren Verständnis einer Sache, zumindest vage Bewertungen einzubauen. Es kommt wohl ganz auf das Thema drauf an.

[Krang2]

@mio,
ja, ich stimme dir zu, und dein Beispiel war trotzdem gut, da der Handwerker so ein Klischee des Atheisten und psychisch stabilen Menschen darstellt. Ich habe gerade den Artikel überflogen und kapiere nicht auf Anhieb, weshalb der Nachweis der Ausschlagstärke ein Gegenbeweis zum Atheismus ist. Ich lese daraus, daß ihre Gehirnwellen stärker waren als die Radiostation. Versteh mich nicht falsch, ich bin wie gesagt kein Atheist, sondern Agnostiker, muß aber die Gegenposition einnehmen, um die Stärke des Beweises nachvollziehen zu können. So, jetzt lese ich mal ein paar andere.

@candle, Ich vermute, es liegt daran, daß ich die unsichtbaren Regeln in verschiedenen Foren und Milieus immer nur rational erfassen und verstehen kann. Ich kann trotz Gewissenhaftigkeit nie ausschließen, das falsche Thema anzusprechen (absichtliches Provozieren ist damit nicht gemeint).

Jaa ich wäre die erste, bei der das Schlechteste herauskommt. Daher schreibe ich in Glaubensdiskussionen EXTREM vorsichtig (ich habe schon in Islamforen und Satanistenforen usw. mitgelesen).

[candle.]

@candle, Ich vermute, es liegt daran, daß ich die unsichtbaren Regeln in verschiedenen Foren und Milieus immer nur rational erfassen und verstehen kann. Ich kann trotz Gewissenhaftigkeit nie ausschließen, das falsche Thema anzusprechen (absichtliches Provozieren ist damit nicht gemeint).

Ach so, es geht nur um Foren. Alles klar! Danke!

candle

[sine.nomine]

Ich verstehe das wissenschaftliche Experiment von diesem Dr. Stowell so, dass es diese starken Radiowellen nur dann gegeben hat, als die Frau betete. Und sonst nicht, darum ist es ja so bemerkenswert. Ich habe davon schon auf einer anderen Internetseite etwas gelesen, dass die Wellen die beim Gebet ausgesendet werden messbar sind, weiß aber nicht ob es dasselbe Experiment war.

Ich versuche mich in Glaubensdiskussionen möglichst sachlich auszudrücken, trotzdem gibt's dann Emotionen von anderen, die natürlich Gegenreaktionen herausfordern.
Es gibt ja Menschen die meinen, man könne alles, wirklich alles, wissenschaftlich erklären. Für diese Menschen ist die Wissenschaft alles. Und die empören sich aufgrund dieses Denkens geradezu darüber, wenn jemand von Wundern oder Gott berichtet. Da muss man deren Position irgendwie verstehen versuchen, aber deren Reaktionen auf Wunder sind trotzdem eher abschreckend.
Wenn jemand ein Wunder erlebt hat und sieht wie mit Wunderberichtern(hier im Thread z.bsp) umgegangen wird, wird er seine Geschichte wahrscheinlich nicht berichten. Und so bleiben diese Dinge weiter Tabu oder werden nur in sehr ausgewählten Kreisen und Milieus weitererzählt.
Man kann sagen, das Wunderthema ist genauso kontrovers diskutiert wie das Glaubensthema, denke ich.

LG

[Krang2]

Ja, so hatte ich das Experiment auch verstanden. Wissenschaft ist empirisch, die Erklärungen sind auch nur Funktions- und Veranschaulichungsmodelle, ich meine, die Fragen werden damit nur verlagert und nicht erklärt. Ich vermute, daß es eher am beschränkten Bewußtsein/beschränkter Wahrnehmung liegt, daß wir so Vieles nicht verstehen können, auch mit Meßapparaten, die Sinnesfunktionen ersetzen (fühle mich jedenfalls oft sehr begrenzt, vor allem geistig).
Es tut mir leid, daß du solche abschreckenden Erfahrungen mit diesem Thema machen mußtest. Glauben ist vermutlich kontrovers, weil er eine starke Bewertung hineinlegt, oft sogar einen Got-Böse-Dualismus, was verabsolutiert zwangsläufig zu Gegenreaktionen führt. Ich habe in Träumen mit Toten geredet und werde wohl nie herausfinden, ob es nur eine psychische Verarbeitung oder ein echter Kontakt war.....aber ich würde beide Möglichkeiten akzeptieren, ohne daß mein Weltbild daran zerbricht. Wie erklärst du dir, daß solche Themen "tabu" sind?
Liebe Grüße zurück

[sine.nomine]

Dass solche Themen tabu sind, erkläre ich persönlich mir damit, dass, wie du schon sagst, bei der Erwähnung dieser Dinge immer eine Bewertung mitschwingt. Niemand will eine Bewertung des eigenen Lebens bzw sich damit beschäftigen, so scheint mir. Und zwar sobald gesagt wird, das Leben ist irgendwann vorbei und dann kommt der Tod, das Gericht, Himmel oder Hölle. Also "die letzten vier Dinge", wie sie auch genannt werden.
Damit will sich niemand beschäftigen, weil es den modernen Menschen zu negativ erscheint. Nach der Aufklärung und auch durch die Ausbreitung des Marxismus in Europa fand die These Verbreitung, dass mit dem Tod eh alles aus sei. Und damit beschäftigen sich immer weniger Menschen mit dem Tod. Oder suchen Religionen und Esoterik auf, die keine Gebote/Regeln oder Bestrafungen darstellen. Früher hing das alles zusammen, der damals noch verbreitete christliche oder katholische Glaube und damit die Vorbereitung auf den eigenen Tod und das Beschäftigen mit den fundamentalen, drängenden Fragen des menschlichen Daseins. Woher komme ich und wohin gehe ich? Im katholischen Glauben wurde da, denke ich, vieles falsch interpretiert, einfach weil der Glaube als solcher fehlt. Aber nur der kath. Glaube gibt detailierte Antworten auf diese Fragen. Das muss man, denke ich, anerkennen.
An eine beschränkte Wahrnehmung, die wir Menschen haben, glaube ich auch. Ich glaube, die Dinge die in der Geisteswelt geschehen können wir erst sehen, sobald unsere Seelen mit dem Tod den Körper verlassen werden. Also Engel, Dämonen und Seelen die je nach Zustand schwarz, graustufig oder weiß sind. Diese Dinge kommen so in der Hl Schrift vor. Auch dass wir Menschen, so wie Kain, der Abel erschlug, ständig von Dämonen versucht werden, die z.bsp andere Menschen versuchen, uns wiederum zu versuchen. Da uns Dämonen studieren und etwaige Schwachstellen kennen. Besonders Christen, die nicht sündigen wollen und versuchen ein gutes Leben zu führen werden versucht. Aber das im Einzelnen zu diskutieren führt eventuell zu weit, da es zu sehr im Glaubensthema drin ist und vom Thema Wunderheilung wegführt, denke ich.

Schöne Grüße

[Werbung]