Therapeut resigniert

[Glücksfee1977]

Da muss ich Dir leider widersprechen Verhaltensmuster, es sei denn es handelt sich um spezifische Phobien oder ähnlichem, sind meistens nicht mit Gegenkonditionierung oder Desensibilisierung aufzulösen. Deshalb ist es bei vielen Sachen nicht förderlich, erst das Verhalten ändern zu wollen. Und falsch indiziert? Ja, soweit würde ich gehen! Was sogar die Problematik verschimmern kann. Komplementär ist VT oft eine Hilfe, eben nach Auflösung der Ursachen weiter an einer anderen Verhaltensstrategie arbeiten zu können.

Verhaltenstherapie ist, und das ist jetzt meine persönliche Meinung, kein geeignetes Verfahren für tiefer liegende Dinge. Aber nach einem Erlebnis in einem Fahrstuhl, nach dem man diesen danach phobisch meidet, ja, da mag VT ein probates Mittel sein. Und es geht ja darum, dass die Threaderstellerin an einem Punkt ist, wo die Therapie stagniert. Da ist der Hinweis, es mit einer anderen Therapieform zu versuchen sicher angemessen. Persönliche Ansichten bezüglich VT ist hier nicht wirklich das Thema...aber gut dass wir drüber gesprochen haben...

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[stern]

Erstmal kannst du stolz sein, den Weg einer Therapie eingeschlagen zu haben. Hier sehe ich das `Problem`eher an der Therapieform. Verhaltenstherapie alleine ist für Essstörungen eher ungeeignet.

Sicherlich irrst du damit. Auch eine VT kann bei ES indiziert sein. Und die VT hat auch für schwerwiegendere Störungen Konzepte, die natürlich anders ausgerichtet sind als Konzepte für die Behandlung von Fahrstuhlphobien.

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Zwischenzeitlich hatten wir vor 2Wochen wieder eine Sitzung und da stellte ich die Frage in den Raum ob es denn noch Sinn macht weiterzumachen wenn er resigniert. Er schaute mich darauf sehr erschrocken an und meinte nach einiger Zeit das er mich sehr gerne hat und ich ihm mega sympathisch wäre und er gerne mit mir weitermachen möchte da es ja bestimmt noch andere Dinge zu besprechen gäbe. -- Quelle: viewtopic.php?f=20&t=37480

Die Antwort würde mir persönlich nicht reichen. Wenn er bei einer Problematik nicht helfen kann, so ist nicht relevant ob er dich sympathisch findet. Sondern das gehört besprochen, wie man damit umgeht. Einen Patienten unbedingt halten zu wollen, fände ich nicht seriös.

Zwischenzeitlich haben wir viel erreicht...allerdings bei dem Thema Essen kommen wir nicht weiter. Ich bin mittlerweile sehr übergewichtig und kann mich selbst nicht ertragen...dies weiss er auch. Nachdem ich die Fressattacken und das Erbrechen einigermaßen im Griff habe wollten wir am regelmäßigen Essen arbeiten und an meiner Problematik das ich Angst habe wieder zu versagen und zu blöd bin um abzunehmen. -- Quelle: viewtopic.php?f=20&t=37480

In der Klinik mussten das Patienten auch wieder lernen. Wenn du die Fressattachen und Erbrechen einigermaßen im Griff hast, wirkt es auf mich so als würde der Weg eigentlich passen. Wobei glaubt er denn nicht helfen zu können? Und abzunehmen ohne wieder in eine ES zu kommen ist sicherlich nicht ohne. Ich würde mit ihm klären, bei was er dir helfen kann. Dann schauen, ob dir das ausreicht. Wenn nein, ggf. Wechseln. Aber es ist keinesfalls so, dass die VT ungeeignet ist.

[Speechless]

Soviele VT'ler sind Traumatherapeuten. Das sollte eigentlich dafür reichen zu sagen, dass sie auch für schwerwiegende Probleme geeignet ist.

[Broken Wing]

Hier zB wird auch eine Studie zitiert, die zeigt, dass VT und TFP gleich wirksam sein können. http://m.apotheken-umschau.de/Magersuch ... 52517.html

Es passt anscheinend vielen nicht in den Kram, aber es gibt derzeit außer Plazebo nichts für psychisch Kranke. Daher wirkt mehr oder weniger alles gleich gut, weil alles Plazebo. Medikamente sind da leider keine Ausnahme, wobei Therapie und Medikamente zusammen natürlich besser wirken, weil halt besseres Plazebo.
Ich bin da recht entspannt und froh darüber, dass es die Plazebo-Wirkung gibt, ganz natürlich und arm an Nebenwirkungen.
Die Theorie in der Therapie ist vernachlässigbar, viel wichtiger wäre der Oxytozin-Spiegel, der über Erfolg/Misserfolg mehr aussagt.

Unsere wöchentliche Therapie/Depressionsstudie erspare uns heute und führe uns nicht in die Hände von Therapeuten, sondern erlöse uns von den Quacksalbern. Amen.

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[isabe]

Wenn (!) man davon ausgeht, dass alle gängigen Verfahren (zunächst) gleich gut wirken, dann schließt sich die Frage an: Bei welchem Verfahren hält die Wirkung am längsten an? - Ich glaube, diese Frage wurde bereits eindeutig beantwortet...

[isabe]

speechless:
Vielleicht (?) kann man unterscheiden zwischen dem (engen) Trauma-Begriff und "tieferliegend". Wenn "Trauma" als eine plötzliche Erschütterung verstanden wird, muss dies nicht einhergehen mit einer "tieferliegenden" Störung, deren "Tiefe" dadurch gekennzeichnet ist, dass sie schwer zugänglich ist. Ich vermute, es geht da um unterschiedliche Dimensionen von "Schwere".

"Tief" würde demnach bedeuten: "Man muss lange buddeln, um was zu sehen". WAS man da sieht, ist noch gar nicht gesagt. Während ich bei einer sichtbaren / bekannten Verletzung ("mir ist dies geschehen") nicht lange buddeln muss, um etwas zu sehen.

[stern]

Traumatherapeuten behandeln i.d.R. Traumafolgestörungen. Nicht bei jedem. der ein sog. Trauma erlebt hat, manifestiert sich das in einer Traumafolgestörungen.

Und schwer zugänglich können Störungen insbes. deswegen sein, weil jemand erhebliche Abwehrmechanismen (z.B. Projektionen) herausgebildet hat. Selbstverständlich bedarf das einen etwas anderen Zugang als z.B. bei traumabedingten Flashbacks.

Von der Art der Störung kann man nicht auf die "Schwere" der Erlebnisse schließen... hier gibt es keine 1:1 Zusammenhänge. Welchen "Sinn" eine ES erfüllen kann, kann man auch in einer VT herausarbeiten... und auch nicht ganz untypische Gefühle wie sie hier geschildert sind, können Gegenstand der VT sein (wäre auch schräg, wenn nicht).

Nach meinem Empfinden weicht der Therapeut aus, wenn von Sympathie spricht anstelle darauf einzugehen, was nun für Konsequenzen daraus zu ziehen sind, wenn er bei der Essproblematik angeblich nicht helfen kann.

Wenn man als Patient erwidert, dass man alles mögliche nicht essen kann (davon sind übrigens viele -vielleicht sogar fast alle- Essgestörten überzeugt... insofern muss man hier wohl tatsächlich etwas unterscheiden, ob handfeste Unverträglichkeiten/Allergien vorliegen), so kann das natürlich den Spielraum einengen, im Rahmen dessen jemand helfen kann.

[stern]

Tieferliegend dürfte übrigens jede Störung sein (die TFP ist auch für fast alle Störungen indiziert)... nur sind manche tieferliegenden Problematiken manchmal leichter zugänglich, manchmal schwerer. Wenn (etwas übertrieben) sich zur Bewältigung zunehmend alles mögliche ums Essen und Kotzen dreht oder jemand stark projiziert, so ist das evtl. erst aufzubrechen, um an der Problematik arbeiten zu können (oder anders formuliert: Solange jemand andere als das Problem ansieht, kommt man evtl. nicht sehr weit). Was den Therapeuten zu seiner Aussage veranlasste, kapiere ich noch nicht. Seine Reaktion finde ich seltsam à la: Dann konzentrieren wir uns auf anderes. Bei zentralen Problematiken kann das kritisch sein... bei Nebenbaustellen kann man das evtl. hinnehmen, dass diese evtl. nicht zufriedenstellend bearbeitbar.

[isabe]

Man kann nicht sagen: "Methode xy ist für folgende Störungen angemessen". Das ist Blödsinn und wird nur deshalb so formuliert, damit der Betroffene sich nicht fragen muss: "Darf ich mit xy diese Form wählen?"

Was zählt, ist der Wunsch des Patienten und seine eventuelle persönliche (!) Eignung für ein Verfahren. Und die hat nicht unbedingt automatisch was mit der Diagnose zu tun. Dem Thema "Angst" kann man sich z.B. auf verschiedenen Ebenen widmen, je nachdem, was einen persönlich daran interessiert (loswerden vs. verstehen).

Wenn also die VT sagen: "Angsterkrankungen lassen sich hervorragend mit VT behandeln", dann ist dieser Satz nichtssagend, denn er sagt überhaupt nichts darüber aus, WAS eigentlich behandelt wird: die reine Symptomatik oder die zugrundeliegende Persönlichkeit, in der sich diese Symptomatik aus einem bestimmten Grund entfaltet?

Sagt man hingegen: "Die Symptome einer Angsterkrankung lassen sich mit einer VT rasch beseitigen", dann ist das wohl genauer - allerdings trifft es nur auf die Patienten zu, die für eine VT geeignet sind.

Analog wäre es nicht sinnvoll, wenn ein Tiefenpsychologe darauf besteht, sämtliche Störungen behandeln zu können. Dies trifft - wenn überhaupt - nur dann zu, wenn der Patient der Methode gegenüber offen ist und sie für sich nutzen kann und wenn es das ist, was er will.

Es gibt Menschen, für die Therapie ein notwendiges Übel ist, das sie in Kauf nehmen, um sich schnell wieder im Leben tummeln zu können. Und es gibt die, für die Therapie so was ist wie eine zweite Geburt.

[stern]

Man kann nicht sagen: "Methode xy ist für folgende Störungen angemessen".

Genau das muss ein Therapeut prüfen, wenn er die Indikation prüft: Welches Vorgehen ist für Störung x (des Patienten) angezeigt... dabei gibt es auch innerhalb eines Richtlinienverfahrens verschiedene Vorgehensweisen, von denen geeingnete auszuwählen sind. Und was ist konkret für den Patienten angemessen/geeignet. Dabei können für einen Patienten theoretisch auch mehrere Verfahren angezeigt sein. Alle Richtlinien-Verfahren haben eine Indikation für fast jeder Störung (d.h. nicht für jede)... und das ist dann noch etwas genauer herunterzubrechen, was für den Patienten passt... zB bei sehr geringer Stabilität des Patienten wird ein Behandler dann evtl. keine psychoanalytische Therapie empfehlen, sondern zunächst eine Gewichtsstabilisierung bevorzugen, wenn das Gewicht z.B. recht stark entgleist ist (es gibt auch Störungen mit potentiell tötlichen Symptomen).

Und das können Laien-user nicht durch Forenanalyse für andere Patienten beurteilen. Auch ein Therapeut könnte das nicht über Forenbeiträge... sondern das muss genau angesehen werden.

Nichtsdestotrotz fokussiert sich ein Traumtherapeut idR. auch auch Patienten mit Traumafolgestörungen. So wie es auch Therapeuten gibt, die bevorzugt ES oder Süchte behandeln, weil sie hier eine besondere Qualifikation oder Vorliebe haben.

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Zum verlinkten Artikel: Ich denke, ES sind deswegen manchmal relativ schwer zugänglich, weil viele Symptome als positive Verstärker (wie die VT das evtl. bezeichnen würde) wirken in Kombination mit nicht immer vorhandener Krankheitseinsicht bzw. verzerrten Körperbildern. Und damit ist eine ES nicht in jedem Fall leicht zugänglich. Also konkreter: Wenn Fressen Lustgefühle erzeugt oder Essensverweigerung mit Schlanksein und Attraktivität assoziiert ist, so sind solche Symptome vermutlich schwerer abzulegen als welche, die unmittelbar quälend sind. Ähnlich wie bei Süchten, bei denen der Suchtstoff AUCH unmittelbar positiv wirkt (und negatives evtl. ausgeblendet wird)... oder wenn eigene Probleme so gelöst werden, dass man sie anderen unterschiebt. Das hat mit der Methode eher nicht so viel zu tun, meiner Meinung nach. Die Hartnäckigkeit mancher Essstörungen und die Fixierung darauf ist mir in der Klinik bei diesen Patienten eigentlich am stärksten aufgefallen...

[stern]

Übrigens ist auch Angststörung nicht Angststörung (ebenso wie eine ES nicht unbedingt ES ist). Meine Erfahrung ist, dass das auch in der VT auf verschiedenen Ebenen beleuchtet wird, wodurch die individuelle Störung charakterisiert ist... wenn jemand sorgfältig arbeitet. Sprich: Die Diagnose, in der sich die Störung manifestiert, ist nur eine Ebene davon... und für sich genommen noch nicht wirklich aussagekräftig.

[isabe]

(Stern: Hatte deinen Beitrag noch nicht gelesen; steht dasselbe drin; aber doppelt hält besser)

Es muss übrigens auch festgehalten werden, dass schon die Diagnosestellung subjektiv ist: Einer nennt es "Angstörung", ein Anderer "Borderline" und ein Dritter "Esstörung" und ein Vierter "Depression" und der Fünfte dann "Identitätsstörung" - je nachdem, was der Diagnostizierende sieht, was wiederum von seinem Focus abhängt, der seinerseits an die Interessen des Behandlers gekoppelt ist.

Jemand, der eine Essstörung hat, hat wohl ganz andere Probleme als das Essverhalten. Das Essverhalten ist ja nichts weiter als die sichtbare Ebene. Indem man auf das Gewicht achtet, signalisiert man: "Solange die Waage stimmt und die Kloschüssel sauber bleibt, ist alles gut" (und wir arbeiten jetzt darauf hin, dass das so wird). Aber das ist natürlich nicht so. Es mag Fälle geben, wo man keine Zeit hat, Ursachenforschung zu betreiben, natürlich. Aber wie häufig kommt das in einer ambulanten (!) Therapie vor, dass jemand mit bedrohlichem Unter- oder Übergewicht dort aufschlägt? Und dann gibt's die Leute, für die es ein guter und ausreichend motivierender Anstoß für einen Lebenswandel ist, wenn man sich auf das EssVERHALTEN konzentriert.

Daran ist nichts auszusetzen, solange klar ist: "Wir gucken uns nur einen Ausschnitt an". Wenn das ausreicht, um ein verbessertes Lebensgefühl zu erreichen, wäre es auch unethisch, etwas Anderes durchzuführen. Nur: Das Label "Essstörung" alleine sagt gar nichts darüber aus, was nötig oder sinnvoll für den Betroffenen ist.

[stern]

Es muss übrigens auch festgehalten werden, dass schon die Diagnosestellung subjektiv ist: Einer nennt es "Angstörung", ein Anderer "Borderline" und ein Dritter "Esstörung" und ein Vierter "Depression" und der Fünfte dann "Identitätsstörung" - je nachdem, was der Diagnostizierende sieht, was wiederum von seinem Focus abhängt, der seinerseits an die Interessen des Behandlers gekoppelt ist.

Rein beliebig sollte das jedoch auch nicht sein... nur kann es tatsächlich so sein, dass Störungen nicht so reinrassig sind, sondern eine ES vorliegt und borderlinige Symptome ebenfalls vorhanden sind, so dass evtl. eine Persönlichkeitsdiagnose besser passt. Wichtig ist die Störung zu erfassen (und das geschieht nicht nur anhand der Diagnose bzw. Symptomen).

Jemand, der eine Essstörung hat, hat wohl ganz andere Probleme als das Essverhalten. Das Essverhalten ist ja nichts weiter als die sichtbare Ebene.

Nun, es kommt darauf an... sehr wohl kann das Essverhalten auch zu eigenen Problem werden (neben weiteren Baustellen, die eine ES begünstigen). Insbes. dann wenn auch eine unmittelbare Gefahr für die Gesundheit besteht. Und dann ist es m.W. so, dass Therapeuten hier zunächst auf Symptomkontrolle setzen müssen... Oder anderes formuliert: Denn der Patient tot ist oder schon zu sehr geschädigt (auch Selbstverletzung oder Suizidalität, etc. können ähnliche Fragestellungen aufwerfen) bräuchte man den Rest auch nicht mehr therapieren. Es gibt tatsächlich Fälle, in denen das abzuwenden ist bevor sich der Patient zu Tode gehungert hat oder anderweitig zu sehr geschädigt hat.

Das heißt nicht, dass alles andere gut ist, wenn manches im Griff ist.. sondern dass es eine gewisse Basis braucht, um evtl. DANN weitergehender arbeiten zu können. Also es ist mehr die Frage der Priorität. So wird man auch nicht unbedingt ein Trauma bearbeiten, wenn sich der Patient dauernd massiv selbst verletzt... das hat also nichts damit zu tun, dass man denkt, alles ist gut, wenn man manchmal zunächst mehr auf Stabilisierung setzen muss bzw. setzt oder bestimmte Symptome eingrenzen will... im Gegenteil. Mit zu vielen Symptomen bearbeitet sich manches evtl. auch nicht so gut (aber je nach Symptomatik).

Nur: Das Label "Essstörung" alleine sagt gar nichts darüber aus, was nötig oder sinnvoll für den Betroffenen ist.

ja, das wollte ich verdeutlichen.

[Speechless]

Es ist interessant, dass Leute die eine Analyse machen denken, dass VT'ler nicht auch in der Lage sind, auch tiefer hinter die Störungen zu sehen. Man kann auch in einer VT Ursachen Forschung betreiben, vllt nicht solange wie in einer Analyse.

[stern]

Und selbst wenn eine Störung nicht sofort tötlich endet: Bei zu starkem Gewichtsverlust ist es z.B. unvermeidlich, dass Organe geschädigt werden... in noch nicht ganz so schweren Fällen evtl. reversibel, aber auch irreversibel im weiteren Verlauf. Daher wird tatsächlich evtl. zunächst der Schwerpunkt darauf gelegt, das zu vermeiden. Bulimie schädigt meines Wissen die Zähne... aber das würde man (so vermute ich) evtl. etwas anders abstufen als wenn auch die Elektrolyte und deren Gleichgewicht so in Mitleidenschaft gezogen werden, dass es schon zu Störungen der Herz- oder Nierentätigkeit kommt (was sich in stärkerer Ausprägung auch lebensbedrohlich äußern kann). So wird man sicherlich Abstufungen treffen... aber lässt man alles laufen, kommt es evtl. eher zur Verschärfung. Und so sind die Prioritäten evtl. entsprechend auszurichten.

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