Prestige - wenn Vorlieben Täuschungen sind

[mio]

Ich möchte etwas klarstellen, da sich ja auf mich bezogen wird:

Meine Aussage meinte nicht, dass ich das per se bei Blinden "verkehrt" finde, meine Aussage meinte, dass die Priorität in einer therapeutischen Beziehung nicht auf der äußerliche Attraktivität, sondern auf der "Attraktivität des Kontakts" (also wie fühlt sich der Kontakt an) liegen sollte. Ich sehe in der Überbetonung der Attraktivität in diesem Fall einen "Schutzmechanismus" der Emotionen "hinten halten" soll.

Ich finde Äußerlichkeiten nur insofern wichtig in einer Therapie, wenn sie eine gute Beziehung verunmöglichen weil sie triggern. (Ich also zB. permanent an wen erinnert werde, weil es eine optische oder sprachliche oder sonst wie geartete Ähnlichkeit gibt.)

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[Candykills]

Ich mag, was ich mag. Und das ist unabhängig davon, was andere darüber denken, weil mich das nicht interessiert. Mir ist auch meine Zeit zu schade und mein Wille zu schwach etwas zu mögen vorzugeben, was ich nicht mag und mich nicht interessiert. Aber mag sein, dass manche das so betreiben.

[isabe]

Na ja, Candykills, ich mag auch, was ich mag. Aber ich frage mich manchmal, warum ich etwas mag. Und bei anderen frage ich mich das auch manchmal. Ich glaube schon, dass es da um Täuschungen geht (man kann ja auch ENTtäuscht werden, wenn der erste Urlaub in Spanien nun gar nicht so schön ist, wie man sich das vorgestellt hat), wobei PRESTIGE nur EINE Form der Täuschung ist.

[mio]

Ich fürchte, unsere Vorlieben sind keine wirklichen Vorlieben, sondern Täuschungen. Wir mögen nicht etwas, weil wir es mögen, sondern weil wir denken, dass wir selbst gemocht werden, wenn wir dieses Ding mögen. Weil wir uns selbst nicht mögen.

Und ich fürchte, Du schließt zu stark von Dir auf andere.

Ich mag was ich mag. Und wer mich "damit" nicht mag, der mag mich "damit" dann halt nicht. Dann liegt der Fall ja zumindest ziemlich klar auf der Hand...also worum es dem anderen geht . Macht das Leben ja auch leichter.

Mein Problem ist eher, dass ich verdammt noch mal mal das mag und mal das...DAS kann mich irre machen. Aber das hat mit anderen eher nix zu tun, die verwirrt das allenfalls genauso wie mich, weshalb ich immer versuche da zumindest einigermassen "gleichmässig" aufzutreten.

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[Candykills]

Na ja, Candykills, ich mag auch, was ich mag. Aber ich frage mich manchmal, warum ich etwas mag. Und bei anderen frage ich mich das auch manchmal. Ich glaube schon, dass es da um Täuschungen geht (man kann ja auch ENTtäuscht werden, wenn der erste Urlaub in Spanien nun gar nicht so schön ist, wie man sich das vorgestellt hat), wobei PRESTIGE nur EINE Form der Täuschung ist.

Ich mag etwas, weil es mir persönlich gefällt, ich mich selbst damit identifizieren kann. Natürlich kann man hinter allem und jedem eine Täuschung vermuten. Aber ich behaupte mal, dass ich nicht täusche, da ich wenig Bedarf habe mich darüber auszutauschen oder mich höchstens freue, wenn ich jemanden treffe, der den selben Geschmack hat wie ich, bsp. bei Filmen oder musikalisch. Das kommt leider nicht so häufig vor.
Es gab Zeiten in meinem Leben, da war ich immerzu gezwungen anderen zu gefallen und es ihnen recht zu machen. Heute lebe ich nach meinen Bedürfnissen, die ich unabhängig von anderen habe. Dass mir etwas gefällt, muss nicht mit Täuschung zu tun haben, weil ich weder irgendwem imponieren möchte, noch mir selbst. Es geht mir lediglich darum, dass ich mich damit wohlfühle, unterhalten werde, Ekstase erlebe oder was auch immer.
Ich gehe auch grundsätzlich nicht davon aus, dass mir etwas gefallen muss, was jemand anderem gefällt. Mich reizt zum Beispiel die Wüste, weil ich sie mit meiner Stille in Verbindung bringe und nicht weil andere das toll finden. Ich glaube, dass ich dort gut aufgehoben wäre, weil ich meine Vorstellungen davon habe, dass ich mit meinem Schweigen in dieser Leere gut aufgehoben wäre. Ich mag die Berge, weil ich von Baby an dort in den Urlaub fuhr und sie für mich unberührt sind. Ich finde das Meer auch schön, und sollte es als Portugiese wohl lieben, aber ich finde es nur schön. Ich bin halt da kein typischer Portugiese und das ist für mich auch total in Ordnung. Ich habe aber auch nicht das Bedürfnis das vorzugeben, genausowenig wie ich das Bedürfnis habe vorzugeben keiner zu sein.
Ich vermute du interpretierst einfach zu viel in anderer Menschen Handeln. Das ist in meinen Augen ungesund, weil Mensch nicht gleich Mensch ist und was auf manche zutrifft, trifft auf genauso viele vermutlich nicht zu.

Und Motivation würde ich schon gar nicht in erster Linie mit dem Versuch zu täuschen gleichsetzen. Auch wenn manche Menschen täuschen, weil sie eben wie du als Beispiel nennst aus Prestige-Gründen irgendwas tun.

[isabe]

Mio:
Für Sozialpsychologie interessierst du dich wohl nicht besonders? Mir persönlich ist das ein bisschen zu einfach zu sagen: "Ich mag, was ich mag" - wobei das, auf einen selbst bezogen, ja durchaus legitim ist und als Lebenseinstellung gut tun kann.

Aber hier geht's ja nicht um die Frage, OB die Frage nach dem Grund für Vorlieben und Abneigungen legitim ist; die ist natürlich genauso legitim. Ich gehöre halt nicht zu den Menschen, die sich nicht für Motivationen interessieren (aber wenn du das für dich anders handhabst, ist das natürlich auch vollkommen in Ordnung). Aber bitte nicht das Thema selbst infrage stellen! Danke.

[mio]

Ich interessiere mich durchaus für Motivationen. Aber ich vermute nicht hinter allem eine Motivation und schon gar nicht hinter persönlichen Vorlieben. Ich habe auch nicht das Thema an sich in Frage gestellt, sondern nur festgestellt, dass Du verallgemeinert hast.

Meine persönlichen Vorlieben kommen auf alle Fälle aus mir heraus und haben mit meiner Umwelt wenig zu tun (bzw. ich habe sie nicht, weil ich glaube dann von irgendwem gemocht zu werden). Bei manchen weiss ich, woher sie kommen, bei anderen nicht. Ist ja auch nicht so wichtig. Und ich denke auch, dass eine "aufgesetzte" Vorliebe ja gar keine Vorliebe ist/sein kann, da nicht echt. Damit wird dann tatsächlich getäuscht. Sei es nun um zu gefallen oder um zu manipulieren oder um sich selbst besser fühlen zu können. Oder aber auch, weil einfach der Zugang zum eigenen fehlt.

[isabe]

Neben der Frage nach dem Prestige sind meine Vorlieben z.B. vollkommen irrational. Die Regionen habe ich ja schon erwähnt. Bei mir findet extrem viel über Assoziationen statt. Ich suche nach einem Beispiel und stelle fest: Die Liste ist endlos. Es gibt Sprachen, bei denen mir übel wird. Es gibt Dörfer, deren Klang mir Angst macht. Das ist eigentlich komisch, weil ich das ja nicht gut finde. Ich versuche ja nicht, etwas zu rationalisieren ("xxx IST aber auch doof!") - ich weiß, dass xxx (vermutlich) nicht doof ist, sondern dass mir das lediglich meine Assoziationen vortäuschen. So funktioniert zumindest bei mir das Interesse oder Desinteresse - weniger bei Menschen, sondern eher bei Orten (Häusern, Dörfen, Bundesländern, Ländern, sogar Kontinenten). Um das zu überprüfen, müsste ich pausenlos Weltreisen unternehmen; andernfalls bleibt es bei sporadischen Besuchen, dem Anlesen von Wissen oder der Vorstellung. Vorhin dachte ich noch, es sei eine Frage des Prestiges, aber ich selbst ticke eigentlich da eher anders - was dann ja auch wieder mit Prestige zu tun hat, nur eben "andersrum".

[Broken Wing]

Naja, am Ende geht es doch immer um einen selbst, auch bei dem, der sich nach den Konventionen ausrichtet. Und sicher ist niemand überall entweder konventionell oder individuell, wohl aber tendenziell entweder oder. Eine gewisse Vorhersagbarkeit ist sicher drin.

Die Frage, warum einen der optische Eindruck wichtig ist, könnte ich vielleicht mit einer Gegenfrage beantworten, die mehr oder weniger am Anfang von Isabe gestellt wurde. Warum ist er denn einem sehenden wichtig? Warum zieht sich jemand draußen High-Heels an, um das Glump zu Hause ins Eck zu werfen? Warum geht er nicht gleich mit den bequemen latschen raus, die ihm doch wirklich lieber wären?
Weil er vermutlich Ablehnung und schlimmstenfalls den Ausstoß aus der Gesellschaft befürchtet. Und das wissen auch blinde Menschen, bei denen die Sache sowieso noch etwas komplizierter ist.

Ich habe nichts davon, wenn ich äußerlich einigermaßen ordentlich aussehe, also 0 Punkte fürs Aussehen.
Ich hätte aber einen Nachteil, wenn ich mich äußerlich blind aufführen würde. Schlechtes Äußeres bekäme in dem Fall -1 Punkte.

Gut zu schlecht = 0 zu -1

Bei Sehenden könnte ich mir schon mehr Punkte vorstellen:

Gut Aussehen brächte ihm was, d.h. +1.
Schlechtes Aussehen brächte ihm auch Nachteile ein, d.h. -1

Gut zu schlecht = +1 zu -1

Am Ende bedeutet es, dass beide Gruppen gleich viel verlieren können, der Sehende aber mehr gewinnen kann.

Wäre sicher ausbaufähig, der Gedankengang. Aber als Skizze reichts fürs Erste.

[mio]

Ich sag mal was dazu, wie ich das in Bezug auf hohe Schuhe empfinde:

Ich trage die nicht um gut auszusehen, sondern, weil sie mir ein gutes Körpergefühl vermitteln. Es geht sich einfach anders darin. Aufrechter. Schuhe in denen ich nicht gut laufen kann würde ich nicht tragen, da ist mir Bequemlichkeit sehr wichtig. Und die hohen Hacken in denen ich bisweilen rumlaufe sind allesamt sehr bequem. Wandern gehen würde ich allerdings nicht in ihnen, dafür sind sie aber ja auch nicht gedacht. Überhaupt mag ich da den Wechsel, das sich "unterschiedlich" anfühlen. Sowohl in Bezug auf Schuhe als auch in Bezug auf Kleidung. "Einzwängen" würde ich mich nur im äußersten Notfall in was, wenn es also gar nicht anders ginge. Und ich bin heilfroh einen Job zu haben in dem solche Dinge nix bedeuten oder zählen. Wäre ein Horror für mich. Privat ist es mir eh egal.

Für meine Begriffe wird so sowas überbewertet wird extrem viel Wert auf die Außenwirkung gelegt, weil gedacht wird, dass alle Welt so denkt. Tut sie aber nicht. Ich bin auch mit diesem fast schon "paranoiden" Satz "Was sollen denn die Leute denken?" großgeworden. Fakt ist allerdings: Die Leute denken eh was sie wollen und oft viel weniger als meine Mutter denkt. So what?

Und überhaupt: Wer mich (hauptsächlich) nach sowas beurteilt, der kann mir gestohlen bleiben. An mir ist so jemand ja eh nicht interessiert. Ich mache da allenfalls im Job oder aus Höflichkeit/Rücksichtnahme/Anlass Kompromisse, so nötig. Dauernd wollte ich das nicht tun.

[Broken Wing]

Und mir fällt schon der erste Ausbau ein, der direkte Vergleich beider Gruppen miteinander.

Blindheit wird überwiegend negativ bewertet, muss ich wohl nicht erklären, daher -1.

Sehen ist neutral, weil es üblicherweise vorausgesetzt wird = 0.
Aber im direkten vergleich zu einem blinden ist das ein Vorteil = +1

blind:
Gut zu schlecht = 0+-1 zu -1+-1 = -1 zu -2

sehend
gut zu schlecht = +1+1 zu -1+1 = 2 zu 0

Passt. Wunderbar deprimierende aussage. Vielleicht fällt mir später noch ein deprimierenderes Zahlenspiel ein ;-)

Erst mal gute Nacht.

[Broken Wing]

So deprimierend siehts dann natürlich nicht aus, jedenfalls nicht bei mir. Ich betrachte die sehenden Menschen ja nicht grundsätzlich als Feinde oder Konkurrenten. Die meisten kenne ich nicht und ich gehe davon aus, dass es immer wen geben wird, der mir bei Bedarf hilft und andere, denen ich helfen werde. Also die weniger Visusbegabten sollten den Strick wieder wegpacken.

Ich lebe nun mal unter sehenden und denke, dass es klar sein sollte, warum auch deren Maßstäbe zählen und nicht nur meine eigenen.

Beim gehör ists vermutlich weniger Krass, weil der Mensch halt ein Augenvieh ist. Aber auch da gibt es manchmal fälle, wo die Anpassung wichtig ist. Sprachfehler währen typische Beispiele.
Möglich auch, dass ich die Anpassungsleistungen von Hörbeeinträchtigten unterschätze. Ich müsste eigentlich sogar mangels Erfahrung davon ausgehen.

Habe mich jetzt genug zu mir geäußert und hoffe, dass ich einigermaßen Klarheit in die Sache reinbringen konnte. Möchte aber auch anmerken, dass ich diesbezüglich nicht so der tiefschürfer bin und gerne andere die Schatzsuche weiterführen können.

[Mondin]

Puh.... isabe.... ich les Dich sonst ja wirklich gerne, aber bei Deinen ersten beiden Postings hier, so wie der Antwort an luftikus, da hat es mir jetzt wirklich fast die Schuhe ausgezogen. Denkst Du das wirklich? Dass Menschen so weit von sich weg sind? Also ich für meinen Teil würde es in zwei Kategorien teilen:

Vorlieben & Statussymbole

Erstere sind das was ich mag. Ich mag es, weil es sich gut anfühlt, weil es mich froh macht und mir gut tut - und das tut es, weil ich es mag und ich mag es, weil es mir gut tut und es tut mir gut weil ich es mag. Verstehst Du das? ICH mag es.

Wobei ICH, dieses ICH, das Ego, natürlich immer auch ein Produkt seiner Prägung ist, sicherlich. Aber Ego ist eben ich und was Ego-Ich mag, das kann sich auch im Laufe der Jahre ändern.

Ich liebe zum Beispiel Parfums. Ich trage sie nicht nur auf, weil ich draußen gut riechen will. Im Grunde ist mir das sogar relativ egal. Nein, die richtig guten, die "echten Drogen", sowas wie das 100% Opium Parfum, das pro Pulle mindestens 200 Ökken kostet, das trage ich sogar fast ausschließlich Zuhause und zwar als Schlafmittel. Ein bis zwei Tröpfchen reichen, ich drücke meine Nase hinein und schlafe mit einem Lächeln ein. Meine Synästhesie macht mich süchtig nach Gerüchen.

Gleichzeitig wäre solch ein kostspieliges Parfum ein Statussymbol, würde ich es nur haben, um mich darin einzuhüllen um irgendwen zu beeindrucken oder mit meinem Wohlgeruch zu schmeicheln. ABER, jep, es gibt ein ABER - es kann auch gut tun anderen zu gefallen (womöglich Komplimente zu erhalten) und somit wäre es wieder eine Vorliebe, weil es MIR (meinem ICH) gut tut.

Man kann das also nicht einmal sauber trennen, wie ich finde.

Es gibt viele Dinge, die ich mag und sammele - und die schei.ßenteuer sind oder hochintellektuell wirken würden. Es gibt jedoch auch Dinge, die mir gefallen, da würde man mich für die letzte Proletentussi unter der Sonne halten. Über beides rede ich in der Regel nur wenn ich gefragt werde oder gerade Bock darauf habe, weil es zu einem Thema passt, sei es nun virtuell oder im realen Gespräch. Es ist mir dabei egal wie es wirkt. Was ich mag das mag ich. Sei es Orffs Carmina Burana oder die Superschlampe Nicki Minaj.

Und weil Du nach Reisezielen fragtest. Ich will unbedingt mal nach Rom, wegen all der sakralen Bauten. Weil ich Bilder sah und die einfach nur endgeil finde. Weil ich die Stimmung riesiger und uralter Kathedralen mag und mir eine Bilderflut mit meiner Kamera verspreche. Ich mag es nämlich, die Welt durch eine Linse zu sehen. Nicht um die Bilder zu zeigen (aber auch), sondern um selbst diese Welt gefühlt zu inhalieren, indem ich die Zeit einfange, eine Nanosekunde davon.

Nein, meine Vorlieben sind nichts das ich habe für Andere. ICH bin meine Vorlieben! Mein Wünsche, Hoffnungen, Sehnsüchte, Erfahrungen und und und - all das BIN ich, es gehört zu meinem SO SEIN.

Insofern haben mich Deine Gedanken zum Thema Vorlieben irgendwie ziemlich geschockt.

LG
Mondin

[isabe]

Ja, Broken Wing, so meine ich das: dass es um die Frag geht: "Kann ich mit dem Anderen (Menschen / Gegenstand / Erfahrung) gewinnen oder verlieren - bei Anderen?" Und ja, mondin, natürlich meine ich das WIRKLICH, natürlich nicht IMMER auf JEDES INDIVIDUUM bezogen, aber natürlich gibt es dieses Phänomen, dass Prestige u.U. mehr zählt als eigene Neigungen, die vollkommen unabhängig davon wären.

Es wäre mir lieb, wenn man darauf nicht antworten würde: "Du irrst dich. Das gibt es nicht, denn bei MIR ist es anders" (ein Phänomen, durch das hier immer wieder Threads zerhackt werden). Dass es bei einzelnen Menschen anders ist, glaube ich gerne. Ich schreibe aber über etwas anderes, nämlich darüber, was Broken Wing ausformuliert hat. Das ist etwa analog dasselbe, wie wenn jemand sagt, es gebe keine Spinnenphobie, nur weil er selbst Spinnen mag. Wer also keine Spinnenphobie hat, kann doch nicht leugnen, dass ANDERE daran leiden. Ich verstehe den Thread als einen Gedankenaustausch zu dieser Frage; nicht als eine wissenschaftliche Erkenntnis darüber, wie ALLE Menschen fühlen und denken. Wer also nichts damit anfangen kann, der muss ja - hoffentlich - nichts dazu schreiben.

Also, Broken Wing, genauso meine ich das: dass es oft um eine Punkteskala geht, die wir einbeziehen in die Frage, was wir mögen. Hoch im Kurs stehen auch moralische Haltungen (das "Gutmenschentum"): Ich habe mal in einer Studie gelesen (Quelle inzwischen nicht mehr ermittelbar), dass Eltern es vorziehen, wenn ihre Kinder mit geistig Behinderten spielen, als wenn sie mit Lernbehinderten spielen. Also, systematisch und aus Prinzip: weil es sich wie eine "gute Tat" anfühlt, sich mit jemandem zu beschäftigen, der geistig behindert ist. Bei Lernbehinderten "lohnt" sich der "Aufwand" nicht, denn man sieht nicht die gute Tat; man sieht nur, dass da zwei Kinder spielen, von denen der eine vielleicht etwas anstrengender ist als der andere.

In Bezug auf die Blindheit möchte ich noch anführen, dass es ja noch andere Parameter gibt, die jemanden im Vorfeld "ins Abseits" befördern können; Übergewicht zählt z.B. auch dazu... Ebenso die Religion, das Geschlecht, die sexuelle Orientierung (stell dir vor, du seiest nicht nur blind, sondern auch noch eine schwarze lesbische Jüdin). Wenn du jetzt allerdings berücksichtigst, dass es ja Menschen gibt, die Mitgliedern von sog. Randgruppen extra viele Bonuspunkte geben, dann kannst du "aufholen" - allerdings um den Preis, dass man dich ja nicht als Mensch schätzt, sondern vor allem deshalb, weil man selbst davon profitiert, sich mit dir zu zeigen. Das ist im Grunde wie mit den Klamotten; so wird der Behinderte, dem man besonders freundlich begegnet, zum Accessoire für den eigenen CV.

Ich glaube eben nicht daran, dass der Mensch grundsätzlich frei davon ist. Es hängt natürlich AUCH vom Individuum ab, von seiner Biographie, vom Glück, von der jeweiligen Situation usw. - was hat der Mensch nötig? Was gibt er vor zu brauchen, was steckt hinter diesem Vorgeben - und wie sieht es wirklich IM Menschen selbst aus? Würde er auf einer einsamen Insel dieselben Dinge bevorzugen?

[Mondin]

isabe, ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass es das nicht gibt. Ich würde mich jedoch nicht erdreisten wollen, das irgendwem per se zu unterstellen und im Übrigen frage ich mich, was man davon hätte? Fühlt man (nicht Du persönlich, sondern generell) sich besser, wenn man sich einreden kann, dass die meisten Menschen quasi ferngesteuert sind? Man selbst hat aber den Durchblick? Ich verstehe Deine Intention nicht, ehrlich gesagt. Man weiß doch eh nie genau was in den Mitmenschen vorgeht, warum also in solche Richtungen spekulieren? Gibt es denn einen konkreten Anlass warum das Thema Dir so wichtig ist?

Im Übrigen denke ich, dass der Anteil derer Menschen, die rein auf die Außenwirkung fokussiert sind, verschwindend gering sein dürfte.

LG
Mondin

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