Sexuelle Neigung und Traumaerfahrungen

[Möbius]

Damit wäre ich dann auch schon bei der Antwort auf eine weitere Frage der threadstarterin: ob eine solch perverse Sexualität gelebt werden solle, könne, dürfe - ich meine: grundsätzlich und ganz im Allgemeinen sollte sie das, wenn der entsprechende Trieb entsprechend stark ist, seine Versagung Leidensdruck verursacht - bis zu der wohl schon klar gewordenen Grenze der "Dissexualitäten".
Die Zeitläufte kommen einem heutezutage dabei ein großes Stückweit entgegen - es wird heute, wenn ich es mit meiner Jugendzeit vergleiche, ein enorm großes Spektrum von perversen Sexualitäten gesellschaftlich akzeptiert und das internet bietet reichhaltige Möglichkeiten zu "gleichgesinnten" Kontakten. Ganz wesentlich ist für mich: das "Ausleben" auch perverser Sexualitäten, solange es nur hygienisch und sozial verantwortlich geschieht, ermöglicht die effektivste Abfuhr innerpsychischer Spannungen, führt freie Libido ab und verhindert dadurch, daß sich diese in "pathogene Kollateralkanäle" ergießt, wie es Freud in den "Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie so schön umschrieben hat. Dieses Ausleben der eigenen Sexualität, wie sie nunmal ist, hat eine enorme psychohygienische Funktion, die allgemein kaum bekannt ist: pathologische Mechanismen wird im Idealfall gänzlich "der Saft abgedreht", pathologische Impulse zumindest abgemildert, erträglicher und beherrschbarer gemacht. Ich wiederhole: sogar aus akuten Psychosen kann ich selbst mich auf diesem Wege befreien, weswegen ich auch mit bestem ethischen Gewissen hier für's "perverse rumsauen" wieder einmal eine Lanze breche.
Speziell von BDSM verstehe ich allerdings nichts. Es ist eine der wenigen Kathegorien von Perversionen, zu denen ich niemals selbst einen Zugang hatte - und wenn man keine Ahnung hat, sollte man besser den Mund halten.
Es ist indessen ein allgemeines Problem von Perversen, daß ihnen im Gegensatz zum sexuell Normalen keine tradierten kulturellen Muster zur Verfügung stehen, auf die sie ohne größere Überlegungen zurückgreifen können: wie man eine normale sexuelle Beziehung führt, bekommt man "vorgelebt", Erziehung und Sozialisation vermitteln die entsprechenden "Werte" und die soziokulturelle Sexualnormativität - wie die Sexualität innerhalb dieser Beziehung auszusehen habe - wird in allerlei Medien immer wieder vermittelt. Der Perverse jedoch, der sich nach seinem coming-out seiner Perversion stellen und sie ausleben will, betritt ein völliges Neuland, eine terra inkognita, einen "schwarzen Kontinent", der erkundet werden muß und in dem man sich zu orientieren und zu bewegen lernen muß. Das ist eine recht anspruchsvolle Aufgabe, die den einzelnen überfordern kann - dann dürfte eine Sexualtherapie vielleicht am Platze sein.
Ich habe für mich selbst so eine Metapher gefunden, die mir zuweilen etwas romantischvorkommt, die ich aber trotzdem für treffend halte:

(Fortsetzung folgt)

[Möbius]

Die Sexualität in uns ist wie ein Tier: manche haben eine gemächlich kriechende Schildkröte in sich, ein kuscheliges Kaninchen, eine träg-faule Schmusekatze, die problemlos zu beherrschen sind - doch andere eben einen Wolf, ein Wildpferd, einen Tiger. Wer solch ein wildes Tier in sich fühlt, ist aufgefordert, sich diesem Tier "zu stellen", es zu zähmen, zu domestizieren, einzuhegen - sich zu unterwerfen und zu beherrschen. Gelingt dies, dann wird aus dem wilden und gefährlichen Tier "des Menschen bester Freund", der einem im Leben vielfältige Hilfe sein kann. Einigen gelingt es dann sogar, auf diesem Tier buchstäblich "durchs Leben zu reiten". Verweigert man sich jedoch dieser Aufgabe und versucht statt dessen, das Tier in in seinem Kerker gefangen zu halten, dann sitzt man auf einer Zeitbombe: bricht das Tier nämlich aus seinem Kerker schließlich aus, dann wird man von ihm durch die Manege geschleift und geht zugrunde, wenn man nicht gar gleich von ihm aufgefressen wird. Und auch andere können von diesem Tier gefressen werden - ich erinnere nur an den berüchtigten "Fall Meiwies".
Auch sexuelle Triebe sind nicht unveränderlich. Sie können ein - oft sehr beträchtliches - Stück weit verschoben, auch sublimiert werden und ursprünglich unhygienische, gesundheitsschädliche oder sozialwidrige Triebe in einen hygienisch, gesundheitlich und sozial unbedenklichen Bereich geschubst werden. Auch diese Aufgabe ist eine sehr anspruchsvolle - aber auch hierbei kann eine Sexualtherapie von großer Hilfe sein. In meinem zoologischen Bild: wie ein professionelles Hundetraining, das einem hilft, aus einem "Problemhund" einen freundlichen Hausgenossen und konstruktives Familienmitglied zu machen.
Diese Aufgabe ist, ich wiederhole es erneut: eine sehr anspruchsvolle, kann das ganze Leben verändern nicht zuletzt deswegen, weil eine perverse Sexualität auch die "Partnerwahl" einschneidend verändert. Von dem romantischen Bild eines zufälligen Kennenlernens und "Näherkommens" im Alltag, dem Verlieben aus blauem Himmel heraus - muß man sich wohl verabschieden - die Partnerwahl von vorneherein auf Personen mit gleicher bzw. "korrespondierender" Sexualität beschränken. Auch heute noch gibt es sehr viele sexuell sehr restriktive Milieus, die meiden zu müssen eine einschneidende Anpassung der Lebensplanung, zB auch einen Berufswechsel, notwendig machen kann. Der Preis, der also gezahlt werden muß, kann sehr hoch sein.
Auf der anderen Seite ist diese Notwendigkeit, sich bewußt und rational mit seiner eigenen Sexualität zu beschäftigen und sie auch ebenso bewußt und rational nicht nur "auszuleben", sondern auch regelrecht zu "gestalten" auch eine sehr große Chance - man kann sich, eben wegen der fehlenden allgemein-kulturellen Muster, selbst zu einem erheblichen Teil "neu erfinden", lernt sehr viel über sich selbst, seine Mitmenschen, kommt der Antwort auf "die große Frage nach dem Sinn des Lebens, der Welt und überhaupt: Allem !?" zumindest ein beträchliches Stück weit näher und so wird diese Arbeit an sich selbst idealerweise gar zu einem Stück "gelebter Philosophie", einem echten "Bildungserlebnis".
Das setzt aber ein rationales, vernunftgesteuertes Herangehen an die Sexualität nicht nur in der Theorie, sondern gerade auch in der Praxis voraus und das erfordert seinerseits ein hohes Maß an Affektkontrolle zumal dann, wenn neben der sexuellen Perversion auch noch psychische Störungen vorliegen oder vermutet werden. Diese Affektkontrolle kann aber durch eine solche "kopfgesteuerte" Sexualität gerade wieder trainiert werden und auch hilfreich sein, psychotische Affekte ebenso wie sexuelle Impulse unter Kontrolle zu behalten. Zumindest glaube ich, daß meine eigene bisherige Fähigkeit, auch in Psychosen noch vernünftig handeln zu können, zu einem Gutteil auf eben diesem Training beruht. Im Zweifel sollte auch dies ein Thema in der Psychotherapie oder einer Sexualtherapie sein können.

(Fortsetzung folgt)

[Möbius]

Zum Beschluß möchte ich nochmals auf die Frage der threadstarterin zurückkommen, ob sie ihre SM-Neigung ausleben solle, könne, dürfe.

Aus dem obigen ist wohl deutlich geworden, daß ich für ein möglichst unrestringiertes Ausleben auch perverser oder deviater Sexualitäten plädiere, sofern es hygienisch und sozial verantwortlich erfolgt und ich habe mich bemüht, meine Gründe dafür grob zu umreißen, die allgemeinen Risiken und Nebenwirkungen wenigstens anklingen zu lassen.

Damit habe ich selbst in meinem eigenen Kopf wieder einmal ein Stückweit Ordnung bringen wollen und das ist mein primäres Interesse bei der Abfassung solcher Texte. Es gibt hier ja genügend Autoren, die wirklich anderen Menschen nur helfen wollen ohne das geringste eigene Interesse zu verfolgen - da dürfte dieser mein narzistischer Egoismus ebenso zu verzeihen sein, wie meine Unfähigkeit, die Frage der threadstarterin, ob sie nun, konkret zu beantworten.

Diese Antwort wird sie sich letztlich wohl nur selbst geben können und wenn ich der threadstarterin oder sonst einem Leser mit meinen Ausführungen einige Perspektiven oder Aspekte für ihre eigenen Überlegungen und Erwägungen liefern könnte, wäre mit diesem Text mehr erreicht, als ich erwarten durfte.

Amen.

[Kaonashi]

Kann jemand auch masochistische Neigungen haben, ohne als Kind missbraucht worden zu sein?

[isabe]

Kommt darauf an, wie du "Missbrauch" definierst, ob du es eng oder weiter fasst bzw. ob du es auf rein "klassische" Formen wie Penetration usw. reduzierst oder ob du die Mechanismen dahinter erkennst, wenn man dich auf eine subtilere Form missbraucht hat.

Ich glaube nicht, dass Masochismus bei gesunden Menschen entsteht, sondern dann, wenn das Kind gequält wurde. Wobei es verschiedene Formen von "Qual" gibt und viele Menschen sich darunter nur vorstellen können, dass jemand mit der Peitsche geschwungen hat. Es muss also überhaupt nicht um körperlichen Missbrauch gehen, sondern es reichen demütigende Erfahrungen und das Gefühl, als Kind dem Peiniger ausgeliefert zu sein. Dabei geht es um Macht und das Ausnutzen von Abhängigkeiten. Dort, wo so etwas kein Thema ist, wird sich auch kein Masochismus entwickeln, sondern dort, wo eigene Triebe nicht frei ausgelebt werden können, sondern man sich dafür bestrafen muss.

[Solage]

http://www.psychology48.com/deu/d/masoc ... hismus.htm

Auszug aus dem Link:
"Die alte Vorstellung von der sexuellen Unantastbarkeit der anständigen Frau liegt auch im Hintergrund des weiblichen Masochismus. Ein Weib, das von einem Manne unterworfen wird, kann ja nicht umhin, ihm sexuell dienstbar zu werden. Die sexuelle Schuld vermeidet die Frau scheinbar auch, wenn sie von sich aus die Unterwerfung sucht. Für beide Geschlechter liegt im erotischen Masochismus der Wunsch nach Passivität und Hingabe. Auch wird die Lust zur Grausamkeit, die Schuld einbringen würde, wenn man ihr ak tiv nachgeben wollte, scheinbar von jedem Vorwurf befreit, wenn man das Leiden auf sich selbst herabzieht. Wie andere vor ihm hat auch Freud den Masochismus zunächst als abgeleitete Tendenz verstanden, als Reaktionsbildung auf die aktive Grausamkeits und Zerstörungslust (Sadismus), die als schuldvoll und für die Einordnung in die Gemeinschaft schädlich erlebt worden sei, so daß die Destruktion auf die eigene Person abgelenkt wurde. Später hat er genau umgekehrt den Destruktionstrieb als ursprünglichen Todestrieb aufgefaßt. Diese Neigung zur Selbstzerstörung würde nun von den lebenserhaltenden Trieben dadurch gehemmt, daß die Destruktion nach außen gewandt wird: aus dem Masochismus wird erst Sadismus. Der erotische Masochismus, der sich in vielerlei Formen äußert und zum beherrschenden Antrieb des gesamten sexuellen Lebens werden kann, zur Perversion also, ist nur der auffälligste Ausdruck für den Wunsch nach Leiden und Unterwerfung. Auch ein Unfall, den man auf sich herabzieht, kann eine unbewußte Selbstbestrafung für verbotene Handlungen und Wünsche sein. Die sogenannten Unfäller, also Menschen, die immer wieder Unfälle unbewußt-absichtlich erleiden, wollen zugleich Schonung, Fürsorge und passive Liebe erzwingen. Ähnliches gilt für die Entstehungsgeschichte vieler psychosomatischer Krankheiten. Als masochistisch in einem weiten Sinne kann man auch die Menschen bezeichnen, »die am Erfolge scheitern«, weil irgendein unbewußtes Schuldgefühl ihnen verbietet, an das letzte Ziel ihres Ehrgeizes zu gelangen......"

[isabe]

Ergänzend: Es gibt ja verschiedene Ausprägungen von Masochismus, auch auf sexueller Ebene. Eine Perversion wird es ja erst dann, wenn man sozusagen gar nicht anders kann, als sich über dieses Muster zu befriedigen. Gewisse Phantasien sind auch bei völlig unauffälligen Menschen normal, und die können vollkommen vers.aut sein; wichtig ist nur die Frage, wie sehr sie das Leben beeinflussen oder dominieren.

[Solage]

Ja, das sehe ich auch so ähnlich.
Weiterhin ergänzen möchte ich, dass es problematisch wird, wenn man unter der Perversion leidet.

Ansonsten mag sie nicht hinderlich mit dem richtigen Beziehungspartner sein.

[Kaonashi]

Irgendwie halte ich nicht so viel von Freud.... da wird immer viel zu viel rumgedeutet und rumfantasiert, vor allem zum Thema "Schuld". Vieles von ihm hat sich ja auch später als Unsinn entpuppt.

Dass aus Quälereien, egal welcher Art, Masochismus werden kann, kann ich eher nachvollziehen.

Gewisse Phantasien sind auch bei völlig unauffälligen Menschen normal

Nach diesem Film, irgendwas mit shades of grey, haben ja auch angeblich viele Leute mit solchen Dingen angefangen, die das vorher nicht gemacht haben, und fanden es wohl bereichernd, als eine Variante von mehreren.

[Solage]

Wenn nach einem Film irgendwelche Leute damit angefangen haben, dann....?
Dann hat sie evtl. ein Film beeinflusst?

Das glaube ich nicht.
Die soziale Stellung der Frau spielt da auch ein Rolle. Seit vielen Jahrzehnten.

Nicht nur traumatische Erfahrungen, sondern die Stellung der Frau in Gesellschaft und Partnerschaft spielt da eine Rolle. So wurden wir viele Jahre in einer bestimmten Rolle konditioniert.
Und wenn uns Unterordnung erregen soll, dann tut es das auch vielleicht?
Hmm... Sollte es tun?
Oder lieber nicht?.....

[Kaonashi]

Es gibt aber doch auch dominante Frauen und unterordnende Männer.

Ob Unterordnung erregen sollte oder nicht - ich persönlich finde es nicht gesund, aber andererseits, wenn schon ein Film ausreicht, um es auszuprobieren, dann steckt es vielleicht einfach in Menschen drin, und aus irgendeinem Grund macht es Spaß, keine Ahnung wieso. Eigentlich sollte es keinen Spaß machen, wenn man Selbstachtung hat, aber vielleicht, weil es nur ein Spiel ist, und man die Kontrolle hat. Es kann auch vielleicht die Bindung stärken, weil man sich gegenseitig völlig vertrauen muss? Andererseits gehen ja manche dafür auch ins Bordell zu Fremden.
"Retraumatisierung unter kontrollierten Bedingungen" macht schon Sinn, aber warum machen es dann Gesunde auch? Und warum, wenn gar kein Trauma im sexuellen Bereich passiert ist? Mir ist es noch ein Rätsel.

[isabe]

Ich dachte früher auch immer, "gewisse" sexuelle Phantasien meines Mannes seien irgendwie schlimm (wobei ich andere Phantasien habe, die nicht weniger auffällig sind; mit "schlimm" meine ich: in Bezug auf die Rolle der Frau), und als ich mit meinem Therapeuten darüber sprach und er mir was zu den Rollenspielen gesagt hat, konnte ich es tatsächlich wie ein Spiel sehen - ein Spiel allerdings, das mir nicht gefiel. Aber es war zumindest möglich, den "Spiel-Charakter" deutlich zu sehen.

[Pianolullaby]

Spannend. Was Du schreibst kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich kannte vor meiner Ex leider nur Gewalt. Ich hatte nie Sex ohne Gewalt bevor ich sie kennen gelernt habe. Auch sie ist ein Opfer und kannte Sex mit Gewalt. Und wir beide haben erlebt, wie unter dieser Gewalt auch die genialsten Momente, und die genialsten Orgasmen zustande gekommen sind. Diese Genialität wünsche ich mir eigentlich immer wieder. Doch sie ist nur mit Gewalt erreichbar. Mit meiner Ex konnten wir das unter uns ausleben, aber haben auch rausgefunden dass es auch wunderschönen Sex ohne Gewalt gibt. Jetzt nach unserer Trennung fällt es mir noch schwerer Sex zu haben. Mit fremden nicht möglich. Auf keine Art und Weise, und bei der SB ist immer wieder dieser Gewalt Aspekt da. Manchmal gelingt es mir ohne, aber eben öfters auch nicht. Und ich merke wie mir das eigtl. nicht passt, dass es auf diese Art geschieht, weil ich mich dann manchmal tatsächlich verletze. Ätzend

[Möbius]

@ Piano

Daß Du Sex mit Fremden nicht magst, kann ich gut nachvollziehen. Ich weiß selbst nur zu gut, daß der anonyme Sex in der "offenen Szene" auch für einen Mann eine heikele Angelegenheit ist. Ich bin ein Vierteljahrhundert damit sehr gut gefahren, daß ich stets sehr vorsichtig bin und "im Zweifel" auf Kontakte verzichte, auch mal "abbreche" wenn ich erst "in Aktion" das Gefühl bekomme, es mit einem "Übergriffigen" zu tun zu haben.

Auch "darkrooms" mag ich (auch) aus diesem Grund nicht: ich will ja nicht nur gesehen werden, sondern auch sehen, mit wem ich's zu tun habe. Wenn man aber regelmässig an einem Szenetreff verkehrt, bilden sich recht leicht kumpelhafte Freundschaften aus, das berühmte "Netzwerk", das dann auch ein erheblicher Schutzfaktor ist - und eben "Sexfreundschaften". In der schwulen Szene spricht man gerne auch von "f***buddies" - der Begriff "buddy" stammt wohl ursprünglich aus dem Tauchsport. Man kennt sich mitunter langjährig und ist sexuell miteinander vertraut, wie unter Beziehungspartnern. Da kann man dann auch guten Gewisses etwas "mehr" zulassen und beim Sex mit Fremden ist so ein "buddy" oftmals mit dabei oder zumindest in "Rufweite". Wie wichtig mir mein "Stamm-See" und mein "Stamm-Pornokino" genau deswegen gewesen waren, habe ich eigentlich erst in diesem Sommer nach meinem Umzug registriert: hier bin ich wieder "newbie" und muß mir "meine" Szene und "meine buddies" erst wieder suchen und erarbeiten. Das wird nicht unbeträchtlich dadurch erschwert, daß es hier in der Großstadt eine unübersehbare Fülle von Szenetreffs gibt, von denen ich längst noch nicht alle besichtigt, noch nirgendwo "feste Wurzeln geschlagen" habe, während "auf dem Lande" jederman wußte, wo man hinzugehen hatte, weil's ja kaum was anderes gab.

Die "Szene" steht auch Frauen offen - "natürlich" sind sie immer noch in der Minderzahl, treten meist an der Seite eines Beziehungspartners oder Sexfreundes auf und viele von ihnen genießen die Prominenz, die sich aus ihrer Minderzahl ergibt, in vollen Zügen: die alte Geschichte von Angebot und Nachfrage. Es werden aber allmählich mehr. Es gibt auch an fast allen Szenetreffs immer wieder einzelne Frauen unter den "Stammgästen". Meist beteiligen sie sich nicht oder nur selten am "allgemeinen Betrieb", aber sind "bestens vernetzt". Die meisten Männer dort sind bisexuell, auch wenn sie sich als "schwul" definieren wollen - und selbst "echte" Schwule sind bekanntlich auch beim Sex durchaus nicht frauenfeindlich. Diese Frauen werden von ihrem "Netzwerk" vor Belästigungen durch andere auch zuverlässig geschützt. Das man es auch als Frau tolerieren können muß, wenn einem Fremde dann doch mal unerwünscht an den Arm oder den Po langen, dürfte selbstverständlich sein, wenn man sich in diese Szene begeben will. Meiner Erfahrung nach sind indessen in der Szene der Clubs, Saunen, Kinos und Baggerseen "handfeste" sexuelle Belästigungen von Frauen durch Männer weitaus seltener, als in jeder "anständigen" Discothek.

Ob dieser "way of sex" für Dich gangbar sein könnte, kann ich natürlich nicht wissen - aber ich wollte den Hinweis darauf nicht versäumt haben, zumal in der Schweiz die meisten Gay-Saunen schon seit Jahrzehnten an gewissen Tagen auch Frauen offenstehen. Die BRD mit ihrer traditionell rückständigen Sexualkultur hinkt auch insofern mal wieder hinterher ...

(Fortsetzung folgt)

[Möbius]

Zur Verletzungsgefahr bei BDSM oder "raw sex", den man ja schließlich auch in gewissem Umfang autoerotisch praktizieren kann, möchte ich auf mein voriges positing Bezug nehmen: genau das sind die Punkte, an denen man m.E. aufgerufen ist, an seiner Sexualität bewußt zu arbeiten und eine gewisse Triebverschiebung zu versuchen: eine Domestizierung oder Einhegung um solche Selbstschädigungen (und Schädigungen von anderen) zuverlässig zu vermeiden.

Ich selbst mußte das zB mit meinem Exhibitionismus auch tun - nackt und masturbierend über einen (einschlägigen) Autobahnparkplatz zu hüpfen, ist schließlich eine Straftat, die ich zu Beginn meiner exhibitionistischen Karriere in den 90ern durchaus ein paarmal begangen habe. Die Einsicht hat sich jedoch alsbald in mir breit gemacht, daß dieser "Kick" zwar rauschhaft schön, aber das Risiko der Existenzvernichtung durch plötzlich aufleuchtendes Blaulicht einfach unerträglich groß ist. Zudem ist es vom Rechtlichen ganz abgesehen einfach unanständig, auf diese Weise Unbeteiligten die eigenen sexuellen Aktivitäten aufzudrängen - auch wenn es nur "optisch" sein sollte. Das entspricht durchaus nicht meiner Sexualmoral. Die "Einhegung" erfolgte schlicht dadurch, daß ich mich für derart "harten" Exhibitionismus auf die "Szenetreffs" (und zeitweise die webcam) beschränkte und mir auch neue Formen exhibitionistischen Verhaltens erschlossen habe, die sowohl mit meiner Sexualmoral, als auch "Recht und Ordnung" vereinbar sind. Letzten Sommer bin ich, auch "von wegen trans" auf "crossdressing" gekommen: als anatomischer Mann zur Sommerszeit im "kurzen Schwarzen" (und selbstredend nicht mit ohne was drunter) durch die Stadt zu schlendern kommt "exhibitionistisch gesehen" genauso gut, ja sogar noch besser, wie nackig über'n Parkplatz zu hirschen.

Diese Methode entspricht etwa dem "kontrollierten Konsum" in der Drogentherapie: man verzichtet zwar auf den "letzten Kick", den man in gewisser Weise entbehrt, aber man kann doch seine Gelüste in einem so hinreichenden Maße befriedigen, so daß kein "Leidensdruck" durch diese Entbehrung entsteht. Es ist wie meist im Leben: man muß Kompromisse eingehen. "Das Absolute" gibt's eben "absolut nicht". Ich verleugne auch keineswegs, daß die Suche nach dem "richtigen" Kompromiss (ein "fauler" Kompromiss ist insofern untauglich) eine Langwierige sein kann - aber es hat eben seinen Reiz, weil man nolens volens auch mal andere Praktiken ins Auge fasst und ausprobiert, seinen sexuellen Horizont auf diese Weise mitunter beträchtlich erweitert.

Amen.