Die Serotonin-Lüge

[Widow]

stern, auf welcher "Seite" die von Dir zitierte deutsche Depressionshilfe und ihr Vorsitzender Hegerl anzusiedeln sind, geht aus dem Artikel ebenso hervor wie die Tatsache, dass die hiesigen Depressionspäpste zum Teil bis heute den Patienten die Wirksamkeit der auf der Serotonin-Hypothese basierenden Antidepressiva weismachen, während sie "intern" durchaus wissen, dass diese Medikamente so gut wirken wie Placebos.
Auch behaupten weder der Artikel noch ich, dass Placebos NICHT wirken - ganz im Gegenteil. Nur haben die im Gegensatz zu Antidepressiva keinerlei Nebenwirkungen, so dass Ärzte wohl oft besser beraten wären, anstelle der "Medikamente" einen Placebo zu verschreiben.
Und nie würde ich behaupten, dass Dir Antidepressiva nicht geholfen haben - dass deren "Wirkung" eine multifakorielle sein kann, besagt auch der Artikel, und auf den Faktor "Hoffnung" verweist er ebenfalls selbst.

Mir (und soweit ich sehe, auch dem Artikel) geht es darum, aufzuzeigen, was für ein Quatsch der aufgeblasene Mediziner-Diskurs ist, der auch psychische Krankheiten seit geraumer Zeit zu etwas "erlären" will, das sich durch die Einnahme von irgendwelchen Pillen "korrigieren" bzw. "optimieren" lasse.
Dabei wird außer Acht gelassen (oder eher: Dieser Diskurs will die Menschen vergessen machen), a) dass nicht alles "machbar" ist, b) dass nicht alles auf dem bequemen und chemischen Wege machbar ist, c) dass wir vom Menschen und seinen seelischen Vorgängen so wenig wissen wie vom Universum, d) dass man aufgrund der Komplexität nicht nur des Gehirns, sondern auch des Zusammenspiels von Hirn UND Umwelt - eine Kategorie, die die Psychiater so gern außen vor lassen - kaum davon ausgehen kann, ausschließlich mit Chemie des Problems Lösung zu finden, e) dass hinter allen Psychopharmaka ungeheuerliche wirtschaftliche Interessen stecken, weil mit ihnen in einem Ausmaß Geld verdient wird, das atemberaubend ist, und dass f) auch die Ärzte daran munter mitverdienen (und zwar nicht nur an den Verschreibungen, sondern auch an all den "Studien" und "Vorträgen" und was die Pharmaindustrie sonst noch so finanziert).
Die Liste kann gern ergänzt werden.

Ich verstehe jedenfalls nicht, stern, warum Du Dich offenbar persönlich von dem Artikel beleidigt fühlst, denn anders kann ich mir Deine Reaktion des mutwilligen Verzerrens seiner Inhalte und des Diskreditierens seiner Autoren als Deppen nicht erklären.

Ach, noch dies: Ich selbst habe übrigens nie Antidepressiva genommen (und werde das auch nicht tun); über Tavor bin ich nie hinaus gekommen - und das ist auch gut so.

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[stern]

Ich verstehe jedenfalls nicht, stern, warum Du Dich offenbar persönlich von dem Artikel beleidigt fühlst, denn anders kann ich mir Deine Reaktion des mutwilligen Verzerrens seiner Inhalte und des Diskreditierens seiner Autoren als Deppen nicht erklären.

Was sollte mich denn beleidigt haben... ich war in manchen Momenten tatsächlich schon erleichtert, dass es solche Medikamente gibt. Im Moment nehme ich gar nichts (worüber Arzt und PT auch informiert sind).

Hinter der Geschichte

Der Anlass: Julia Friedrichs wusste von Freunden, dass sie Antidepressiva nahmen, und der Verhaltenstherapeut Thorsten Padberg hat in seiner Praxis viele Patienten, die sie ergänzend zur Therapie verschrieben bekamen. Die beiden hegten keine Zweifel an der chemischen Wirksamkeit der Medikamente, doch dann sahen sie eine US-Dokumentation über die Kirsch-Studie. Konnte es sein, dass sie wie viele eine Theorie für wahr hielten, die in der Fachwelt als überholt gilt?
Quelle: Link widow

Von einer Autorin, deren Freunde AD nehmen, erwarte ich tatsächlich nicht, dass sie sich viel damit auseinander gesetzt hat. Und einen Verhaltenstherapeut, der immer noch überholte Theorien für wahr erachtet (wie gesagt: Die Serotonin-Hypothese ist ein Produkt der 60iger Jahre und die Kirsch-Studie wurde bereits 2008 durch die Presse und Fachwelt gejagt) den halte ich dann in der Tat für schlecht informiert.

[candle.]

über Tavor bin ich nie hinaus gekommen - und das ist auch gut so.

Nun ja, aber Tavor ist ja schon etwas härter als so manche gängige Antidepressiva. Ich bin umgekehrt froh nicht auf Tavor angewiesen sein zu müssen. Das hatte bei mir eh nur eine anders negative Auswirkung.

candle

[Widow]

candle, sei "beruhigt": Ich habe Tavor nie länger als einen Tag eingenommen und da mich 1 mg bereits völlig aus den Socken haut, habe ich diese einzelne Tablette immer abends eingenommen - besser als SV oder gar Sui mag das dann gewesen sein (vielleicht aber auch nicht).
Mr. G. übrigens hat das nicht kritisiert. Aber er hat klar gesagt, dass die Analyse (im Gegensatz zu einer Psychotherapie - den Unterschied vergessen ja viele gern) unter Psychopharmaka kaum funktionieren wird.

Interessant, stern, ich würde im Gegenteil zu Dir vermuten, dass jemand, der feststellt, dass seine Freunde Psychopharmaka nehmen, sich gerade sehr intensiv darüber schlau machen will - ist vielleicht ein anderes Verständnis von Freundschaft ...

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[candle.]

Mr. G. übrigens hat das nicht kritisiert. Aber er hat klar gesagt, dass die Analyse (im Gegensatz zu einer Psychotherapie - den Unterschied vergessen ja viele gern) unter Psychopharmaka kaum funktionieren wird.

Nee, da gibt es für mich keinen Unterschied. Ich kenne, dass AD's in Therapie wie Analyse gleichsam akzeptiert werden oder nicht. Das scheint eher an der Einstellung mancher Therapeuten zu liegen... und sicher noch an anderen Faktoren.

candle

[stern]

Und nie würde ich behaupten, dass Dir Antidepressiva nicht geholfen haben - dass deren "Wirkung" eine multifakorielle sein kann, besagt auch der Artikel, und auf den Faktor "Hoffnung" verweist er ebenfalls selbst.

Apropos Hoffnung: Wie plausibel sind den Placebo-Effekte bei depressiven Menschen überhaupt... Das Leben erscheint sinn- und hoffnungslos und düster... aber ausgerechnet eine Psychopille wirkt dann über den Faktor Hoffnung. Hmmm.

Nebenwirkungen zeigen ja, dass eine Wirkung vorhanden ist... wie gesagt: Ein ordentliches Serotonin-Syndrom ist nicht ohne. Die Frage ist nur: Wie ursächlich greift der Wirkmechanismus. Meine Beipackzettel verwiesen darauf, dass noch Wirkungsweisen noch nicht vollständig geklärt sind. Und selbst wenn sie nicht exakt ursächlich greifen: Das schaffen eh viele Medikamente nicht, sondern nur eine symptomatische Behandlung. Was aber auch viel wert sein kann.

Unter dem Gesichtspunkt der Optimierung habe ich das nie gesehen... sondern eher: Warum noch mehr als nötig leiden, wenn es etwas gibt, das helfen könnte. Es damit auch keineswegs so, dass man die Welt dann rosa sieht.

Aber er hat klar gesagt, dass die Analyse (im Gegensatz zu einer Psychotherapie - den Unterschied vergessen ja viele gern) unter Psychopharmaka kaum funktionieren wird.

Nun, das ist Mr. Geminis Sichtweise... teilt nicht jeder Analytiker. Ich habe eher Zweifel, wie gut PT oder PA in einer schweren Depression noch funktionieren kann. Meine Erfahrung ist jedenfalls: Je besser meine Verfassung, desto besser funktioniert auch Therapie (Analyse)... gilt auch für die stationäre Therapie, wo die Anforderungen an die Stabilität auch etwas abgespeckter sind.

[Widow]

Apropos Hoffnung: Wie plausibel sind den Placebo-Effekte bei depressiven Menschen überhaupt... Das Leben erscheint sinn- und hoffnungslos und düster... aber ausgerechnet eine Psychopille wirkt dann über den Faktor Hoffnung. Hmmm.

Falls Dir das entgangen sein sollte: Genau diese "Wirkung" belegen mittlerweile mehrere Studien.
Und der Artikel liefert auch einen Erklärungsansatz dafür, warum das so ist: Offenbar sind 'sogar' depressive Menschen (unbewusst?) vom gängigen Menschenbild der Medizin (und das ist quadratisch-praktisch-gut) so beeinflusst, dass sie gern glauben, mit so einer Pille, die die "Biologie" in ihrem Kopf "aufräumt", wird ihre Welt wieder schön&bunt&angenehm&schaffbar&überhaupt

Nebenwirkungen zeigen ja, dass eine Wirkung vorhanden ist...

Der war gut! (Klar, wenn ich drei Eßlöffel unverdünnte Essigessenz schlucke, beweisen die Nebenwirkungen auch, dass ich ein Salat bin ...)

[Noenergetik]

Und der Hirnstoffwechsel kann sich ja auch durch äussere Ereignisse verändern und er kann sich auch allein durch Psychotherapie wieder ändern.

[stern]

Jo... Studie gegen Studie... gibbet oft. Andere Studien belegen die Wirksamkeit (ohne die es gar keine Zulassung gegeben hätte). Dass Antidepressiva bei schwereren Depressionen umso wirksamer (und bedeutsamer) sind (über die Placebowirkung hinaus), kann man auch als Beleg für die Wirksamkeit von Antidepressiva sehen.

Hach, was es nicht alles für Metastudien gibt:

14.12.2015
Meta-Studie: Antidepressiva sind wirksamer als Psychotherapie

Viele an Depression erkrankte Menschen fragen sich, ob Antidepressiva und/oder Psychotherapie die richtige Behandlung für sie sind. Um herauszufinden, ob eines der beiden Behandlungsverfahren größere Vorteile bietet, werteten nun Prof. Pim Cuijpers (Department of Clinical Psychology, VU University Amsterdam) und Prof. Dr. Ulrich Hegerl (Vorstandsvorsitzender Stiftung Deutsche Depressionshilfe und Direktor der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Leipzig) 35 Studien zu diesem Thema aus den Jahren 1966 bis 2014 aus. Fazit dieser Meta-Studie: Antidepressiva zeigen einen kleinen, aber statistisch signifikanten Vorteil gegenüber der Psychotherapie.
http://www.neurologen-und-psychiater-im ... otherapie/

Soweit ich weiß, kann man auch bei PT die Wirksamkeitsfaktoren nicht mit absoluter Sicherheit ausmachen...

Klar, wenn ich drei Eßlöffel unverdünnte Essigessenz schlucke, beweisen die Nebenwirkungen auch, dass ich ein Salat bin ...)

Vielleicht. Vielleicht aber auch, dass dein Rachen nun desinfiziert ist...

[Speechless]

Ich bin jetzt zu faul das rauszusuchen, aber bei Depressionen sind laut Studien schon die besten Erfolge verzeichnet bei einer Kombination aus Therapie & Antidepressiva.

Ich finde die alles oder nichts Einstellung mancher Therapeuten schwierig. Zum Glück besteht meine Thera nicht auf Medikamente. Ich würde gerne welche nehmen, AD's vertragen sich aber mit meiner körperlichen Erkrankung nicht, also muss es ohne gehen. Aber die letzten Monate habe ich eigentlich nicht gedacht, es ohne zu schaffen, jetzt geht es wieder. Generell bin ich überhaupt kein Freund von Medikamenten jeglicher Art, aber wenn man krank ist geht es eben manchmal nicht anders und dann ist es schon gut, dass es die gibt; wenn sie denn nach langem Probieren und vielen Nebenwirkungen oder auch bei manchen zum Glück einfach direkt gut wirken und sei es nur aus Placebogründen.

[Speechless]

Wobei ich sagen muss, dass es für mich keinen Sinn macht, dass sie wirken sollen, vor allem weil man sie ja irgendwann wieder absetzt. Denn wenn es ein reines chemikalisches Problem im Kopf wäre, müsste man nach dem Absetzen doch eigentlich wieder in den depressiven Zustand vor Tabletteneinnahme versetzt werden? Und das soll ja scheinbar nicht der Fall sein, die AD's sollen ja nur eine Übergangslösung sein und kein Dauermedikament für immer.

[Widow]

Jo... Studie gegen Studie... gibbet oft.

Exakt. Nur wird das von Medizinern gern ihren Patienten gegenüber verschwiegen (und oft auch vor sich selbst so getan, als gäbe es das nicht)

Soweit ich weiß, kann man auch bei PT die Wirksamkeitsfaktoren nicht mit absoluter Sicherheit ausmachen...

Dergleichen wird weder in dem Artikel noch von mir behauptet - im Gegenteil, und genau DAS ist der Punkt: Sowas kann man einfach nicht behaupten!

[Hiob]

Mit diesen eigenen Überlegungen, liebe Speechless, kann man in unserer Zeit angeblich freier Meinungsäußerung, wo offenbar die Notwendigkeit besteht, selbst in einem Psychotherapiepraxisforum Meinungen zu löschen... schnell unter Verdacht geraten. *grins* Du bist aus meiner Sicht auf dem richtigen Weg, einfach weiter so.

Viele Grüße zum Sonntag
Hiob

[stern]

Wie gesagt, sogar auf meinem Beipackzettel stand immer, dass das die Wirkweise nicht vollständig geklärt ist. Und (ich vermute jetzt mal): Das gilt doch für 90 % aller körperliche und psychischen Störungen, dass man diese nicht vollständig erklären kann... trotzdem ist es (auch in Abhängigkeit von der Störung) gut, wenn es Behandlungsmöglichkeiten gibt bzw. neue erforscht werden. Man spricht dann gerne davon, dass man von xy ausgeht...

Und wie gesagt: Die Serotonin-Hypothese ist aus den 60iger und sieht man auch als etwas veraltet an. Eine z.B. solche Sichtweise wäre auch differenziert:

[quote]Wie entsteht eine Depression?

Eine Depression hat selten eine einzige Ursache. Meist führt ein Zusammenspiel verschiedener Faktoren zur Erkrankung. Die Depression wird sowohl von der körperlichen, genauer der neurobiologischen Seite her als auch von der psychischen und psychosozialen Seite her erklärt und auch behandelt. Wie bei den zwei Seiten einer Medaille ergänzen sich auch hier die beiden Betrachtungsweisen.

Die neurobiologische Seite:
Nach Ansicht vieler Wissenschaftler ist während einer Depression der Stoffwechsel des Gehirns gestört: Die Botenstoffe Serotonin und/oder Noradrenalin, die für die Übertragung von Impulsen zwischen den Nervenzellen verantwortlich sind, sind aus der Balance geraten. Sie sind entweder in zu geringer Konzentration vorhanden oder aber die Übertragung funktioniert nicht richtig. Weiter sind die Stresshormone und die genetische Veranlagung als mögliche Faktoren zu nennen. Letztere hat Einfluss darauf, ob ein bestimmter Mensch dazu neigt, z.B. unter Stress depressiv zu erkranken.

Die psychosoziale Seite:
Neben der Hirnfunktion sind psychosoziale Faktoren, die andere Seite der Medaille, zu betrachten. Der Verlust des Arbeitsplat­zes, die Trauer um eine nahestehende Person, chronische Überlastung aber auch scheinbar Erfreuliches, wie eine bestandene Prüfung oder Beförderung, kann eine Depression auslösen. So individuell wie die Symptome einer Depression, so unterschiedlich können auch die Auslöser sein. Bei vielen Patienten ist auch kein Auslöser identifizierbar.http://www.deutsche-depressionshilfe.de ... fakten.php[/quote]
So oder so ähnlich lesen sich Erklärungen zu Depressionen immer mal wieder...

[Widow]

stern, dass gerade ein Umdenken auch bei denen stattfindet (so auch bei Herrn Hegerl und seinem Verein, den Du mal wieder zitiert hast), die bisher vor allem die Serotonin-Hypothese als alleinseligmachende Wahrheit verkaufen wollten, geht aus dem Artikel ebenfalls hervor ...
Ebenso, dass die 'Fachwelt' intern den Paradigmenwechsel länger schon vollzogen hat, ohne dass sich die Verschreibungspraxis und der Betrug des Patienten geändert haben.

(Langsam frage ich mich, ob auf einigen Bildschirmen vielleicht irgendwelche Partien aus dem Artikel geschwärzt erscheinen ...; aber das frage mich mich ohnehin öfter)

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