Was braucht's für eine Änderung?

[candle.]

Hallo isabe!

Einige Menschen schaffen das sicher gut ohne Unterstützung eines Therapeuten, zum Beispiel, indem sie Ratgeberliteratur lesen oder Selbsthilfegruppen besuchen.

Nun, du darfst nicht vergessen wo du hier bist. Sehr oft geht es hier um schwere Traumatisierungen und nicht um Sinnkrisen.

Andere machen eine Therapie, und auch von denen gelingt es nicht allen quasi automatisch, ihren Zustand zu verbessern. Gesetzt den Fall, man gerät an einen kompetenten Therapeuten, der seine Grenzen kennt und der die passende Methode anbietet, und angenommen, es gelingt, eine Beziehung herzustellen - was braucht es noch, damit am Ende der Therapie eine deutliche Verbesserung des Befindens erreicht wird?

Ich glaube eine recht radikale Ehrlichkeit zu sich selbst braucht es und Wille und noch einige "Gewürze", aber eben auch nur wer es kann, das wird schwierig sein.

Was passiert, wenn er nicht über die nötigen Ressourcen verfügt, die es ihm ermöglichen, das Ziel, gesund zu werden, aktiv und zügig erreichen zu WOLLEN? Woran fehlt es diesen Patienten genau? Wenn es "nur" die Tatsache wäre, dass ihm die Vorstellung davon fehlt, WIE ein gutes Leben aussehen könnte, dann müsste es doch möglich sein, ihm dies innerhalb des Stundenkontingents zu zeigen ("Sie könnten vielleicht dies oder jenes tun?"). Warum scheint es einem Teil der Patienten nicht möglich zu sein, die zweifellos vorhandenen Angebote des Therapeuten an Beziehung und an Coaching umzusetzen in etwas Eigenes?

Eine Ressource ist zum Beispiel Geld. Aus meinem Beispiel heraus bin ich in vielerlei Hinsicht gefangen. Da nutzt die Vorstellung eines besseren Lebens wenig, weil es nicht besser wird. Das wäre ja nicht realistisch, sondern Schönrederei. Das ist übrigens ein recht großes Therapiethema bei mir gewesen was überhaupt nicht verstanden wurde.

isabe, das alles unter der Prämisse geschrieben, dass ich nicht weiß wo du stehst im Leben. Also nicht all zu persönlich nehmen. Ich habe mir solche Fragen zu Beginn auch oft gestellt, da war ich sozial noch voll integriert.

und ist es für diese Patienten nicht kontraproduktiv, wenn man sie mit Beziehung ("ich mag Sie und ich arbeite sehr gerne mit Ihnen") "füttert"?

Für mich persönlich war das gar nicht kontraproduktiv. Ich brauchte das, weil es eben immer gefehlt hat. So bin ich dann wieder auf einige Ressourcen gestoßen und konnten verstärkt werden.

Wobei du diese Diskussion und deine folgenden Sätze schon zig mal nachlesen kannst. Das ist hier immer wieder Top Thema im Forum.

So viel erstmal von mir!
candle

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[mio]

Aber wenn der Therapeut das merkt, dass Aufmunterung und Anerkennung nur dazu führen, dass der Patient in seiner Hilflosigkeit gestärkt wird, weil er nur in jenen Momenten der Hilflosigkeit Zuwendung erfährt, dann müsste doch die Therapie anders gesteuert werden oder beendet werden?

Ja, aber das bedingt, dass der Therapeut das 1. korrekt einschätzt und 2. dass der Patient sich mitteilt. Und da dürfte dann auch die Problematik liegen, wenn es schief läuft. Ich bin da absolut Deiner Meinung, dass dann entsprechend interveniert werden müsste, aber ich weiss nicht, ob das immer möglich ist. Zumal es ja auch kein "Einheitstempo" gibt.

Auch muss man glaube ich ein wenig unterscheiden, welcher Art die Verschlechterung ist. Geht es jemandem schlechter, weil ganz viel aufgewühlt wurde durch die Therapie was nicht ausreichend bearbeitet werden konnte? Oder geht es jemandem schlechter, weil der Therapeut als Bezugsperson zu viel Bedeutung gewonnen hat und da keine gute "Loslösung" praktiziert wurde?

[Speechless]

Also wenn es dir nur um das Thema Abhängigkeit geht finde ich das sehr schwierig zu beurteilen. Das ist zum Bsp meine zweite Therapie, in der ersten hätte ich mich als abhängig bezeichnet, hatte auch starke Regression. Inzwischen bekomme ich viel mehr von ihr und es entwickelt sich keine Abhängigkeit. Je mehr ich von ihr bekomme, desto freier und selbstständiger werde ich und desto weniger brauche ich von ihr und merke, was ich mir selbst geben muss und wie ich das aus Beziehungen ziehen kann. In der ersten Therapie habe ich nichts bekommen und sie konnte die Abhängigkeit nicht auflösen und ich mich nicht entwicklen. Wir haben dann irgendwann unbeendet aufgehört.
Ich denke dass das so schwierig ist, weil man als Therapeut nie weiß, was das Richtige ist. Bei mir war es zum Bsp viel zu bekommen (ich war aber auch nicht abhängig bei dieser Runde), bei anderen führt genau das in noch stärkere Abhängigkeit.
Wichtig ist glaube ich vor allem sehr viel über dieses Thema zu sprechen, woran es bei mir früher auch gefehlt hat, ich hätte es aber auch nicht zugegeben.

[isabe]

Candle:
Ja, es ist ein ziemlich komplexes Thema! Ich habe mir gerade überlegt, dass eine Sinnkrise unter Umständen als viel schlimmer empfunden wird als eine schwere chronische Störung, weil die chronisch Kranken ja daran gewöhnt sind, dass ihr Leben schwierig ist, während es für einen Manager, der mit 50 Jahren seine Arbeit verliert, so brutal sein kann, dass er keinen Ausweg findet.

Ich habe auch gelesen, dass die Heilungsaussichten bei gut ausgebildeten und finanziell abgesicherten Menschen, die eine Partnerschaft und Freunde haben, besser sind als bei Menschen, die alleine leben und materielle Sorgen haben und keine Freunde haben. Da kann der Therapeut so viel von Wertschätzung reden, wie er will, wie soll das bei jemandem ankommen, der im Alltag immer wieder merkt, dass er tatsächlich nicht gebraucht wird?

Auch ich habe es gebraucht, angenommen zu sein, aber ähnlich wie bei dir hat es gesessen und gepasst, und ich konnte damit etwas anfangen, auch wenn mir das in meiner Kindheit sehr gefehlt hat. Aber die Frage ist, wieso es einigen Patienten hilft, wenn man ihnen sagt, dass man sie mag, während es anderen Patienten eher schadet, weil man sie damit an sich bindet, und zwar so sehr bindet, dass sie nicht mehr gehen KÖNNEN?

Wenn es zum Großteil äußere Umstände sind, müsste man dann nicht zuerst an diesen Umständen arbeiten?

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[ziegenkind]

ich glaube, das problem ist, dass nicht für alle dasselbe gut und richtig ist und für ein und denselben menschen in unterschiedlichen phasen unterschiedliche dinge gut und richtig sind. da das in der jeweiligen situation richtige antidotum in der richtigen dosierung zu finden kann und muss fehleranfällig sein.

deshalb: mir scheint eine wichtige voraussetzung für das gelingen ist der wille und die fähigkeit, wieder aufzustehen, neu anzusetzen, auf seiten des therapierenden und auf seiten der therapierten. das kann manchmal aber das schwerste überhaupt sein: hoffnung zu haben. meine terapeutin musste ganz oft hoffnung stehen für mich. immerhin habe ich sie aber in der rolle akzeptiert und war überzeugt, ganz blöd ist die nicht, wenn sie hofft ist die sache vielleicht wirklich nicht verloren.

und noch etwas, das aus meiner sicht unverzichtbar ist. die fähigkeit des patienten aus sich und dem schmerz herauszutreten, wenigstens für eine gewisse zeit. in meiner therapie gab es unheimlich viel schmerzen. das konnte bei meiner geschichte nicht anders sein. (ein teil von mir wusste das immer). ich glaube ich hätte es nicht ausgehalten ohne eine ressource, die ich schon als kind hatte: wann immer ich schreibe, geht eine tür in der tapete auf und es entsteht ein raum, in dem ich verschwinden kann, entschwinden, mir und meinem horror. wenn es das nicht gegeben hätte, hätte ich es nicht geschafft, denke ich. aus der traumaklinik weiß ich, alle die, die irgend so etwas hatten (meist etwas kreatives, muss aber gar nicht, eine mitpatientin hat das mit laufen gemacht) die kamen viel besser klar.

gleichzeitig musste ich durch diesen schmerz durch. vor der therapie hat mich der entweder geholt oder ich hab mich schon vorher so gründlich abgeschaltet, dass ich gar nichts mehr gefühlt hab. (vielleicht ist das die zweite voraussetzung für ein gelingen: wissen, aus welcher s.cheisse man kommt und wild entschlossen sein, da nicht mehr zurück zu wollen. bei mir hat es lange gedauert, bis diese entschlossenheit groß genug war und ich überhaupt an therapie gedacht hab.


am ende des tages bleibt aber auch dies: man kann nicht alles richten. manche verheerungen sind auch zu groß.

[candle.]

Aber die Frage ist, wieso es einigen Patienten hilft, wenn man ihnen sagt, dass man sie mag, während es anderen Patienten eher schadet, weil man sie damit an sich bindet, und zwar so sehr bindet, dass sie nicht mehr gehen KÖNNEN?

Naja, wenn es aber nun genau das Störungsbild trifft?

Wenn es zum Großteil äußere Umstände sind, müsste man dann nicht zuerst an diesen Umständen arbeiten?

Naja, das ist so eine Sache, weil das Eine das Andere mit bedingt. Und letztlich sind Umstände wieder individuell.

candle

[isabe]

deshalb: mir scheint eine wichtige voraussetzung für das gelingen ist der wille und die fähigkeit, wieder aufzustehen, neu anzusetzen, auf seiten des therapierenden und auf seiten der therapierten

Ja, so habe ich das auch erlebt. So wie du Hoffnung in die Therapeutin gesetzt hast, habe ich Hoffnung in den Prozess gesetzt, und was dabei geholfen hat, war, dass wir beide dann vor den Scherben gesessen haben, sie uns angesehen haben und uns beide gefragt haben: "Wie kann es nun weitergehen? Was kann anders werden, und was braucht es dazu? Wo liegt der Fehler, wie kann er entdeckt werden und was lernen wir daraus?" Diese Basis war da, auch wenn wir beide nicht wissen konnten, ob das wirklich ausreichen konnte. Das dann durchzumachen, war gut und wichtig.

Und was, wenn diese Ressource nicht da ist?

[mio]

Aber die Frage ist, wieso es einigen Patienten hilft, wenn man ihnen sagt, dass man sie mag, während es anderen Patienten eher schadet, weil man sie damit an sich bindet, und zwar so sehr bindet, dass sie nicht mehr gehen KÖNNEN?

Ich glaube dass das daran liegt dass ein unbewusster Wunsch nach "Aufgehobensein" zu stark bedient und damit verstärkt wird. Nur weil mich jemand mag heisst das ja nicht, dass der sich jetzt immer und zu jeder Zeit um mich kümmern wird. Setze ich das aber innerlich gleich (weil da ein Entwicklungsdefizit vorliegt), dann können so Gefühle wie "nicht gehen können/nicht ohne den anderen sein können" wachgerufen werden. Das sind ja sehr frühkindliche "Zustände" - ein erwachsener Mensch kann ja gehen, er hat nur das Gefühl ohne den Therapeuten nicht lebensfähig zu sein, es ist aber nicht die Realität auch wenn es sich vielleicht so anfühlt. Da müsste dann erst mal daran gearbeitet werden, dass das als Gefühl erkannt werden kann das nicht der Realität entspricht.

[candle.]

Und was, wenn diese Ressource nicht da ist?

Was verstehst du eigentlich unter Ressourcen?

candle

[isabe]

Mio:
Ja, und dann würde ich denken: Solange es dem Patienten nicht möglich ist, hin und her zu springen zwischen "ich bin bedürftig" und "ich bin erwachsen und muss mich selbst kümmern", hat es überhaupt keinen Sinn, die bedürftige Seite zu füttern. Erst wenn der Patient verinnerlicht hat, dass beides geht, bedürftig sein und erwachsen sein, und dass das keinen Verlust bedeutet, sondern einen ZUWACHS an Autonomie und echter Begegnung, dann kann man es wagen, die Bedürftigkeit stärker anzuschauen und dabei eventuell auftretende "archaische" Gefühle durchzumachen.

Candle:
In dem Zusammenhang meinte ich die Fähigkeit, die Ziegenkind beschrieben hat und die ich für mich selbst auch als wichtig wahrgenommen habe: die eigene Lage aus verschiedenen Punkten ansehen zu können. Das ist jedenfalls eine Ressource, die für mich selbst wichtig ist. Dafür fehlt es mir vielleicht an anderen Fähigkeiten, über die andere Menschen verfügen. Im Grunde kann eine Ressource also alles sein, was dem Patienten hilft, ein autonomes Leben zu führen oder anzustreben.

[Speechless]

Manchmal treiben einen die äußeren Umstände eben in eine Depression, sind sozusagen Trigger..und auch während der Therapie kann man ja Glück oder Pech haben, was das betrifft..natürlich muss man selbst viel machen und beeinflussen, aber in der ersten Therapie ist für mich außerhalb vieles gut gelaufen, während mir jetzt innerhalb eines Jahres nichts Gutes passiert ist, sondern immer mehr Schlechtes dazu kommt, obwohl man an sich arbeitet und kämpft.

Dass der Therapeut einen mag und dies äußert finde ich sollte weder zuviel Gewicht in die eine noch die andere Richtung haben. Meine Thera hat mir sowas nie gesagt.

[candle.]

Im Grunde kann eine Ressource also alles sein, was dem Patienten hilft, ein autonomes Leben zu führen oder anzustreben.

Ja genau, nur die sind ja nicht nur in Therapie anzuwenden, sondern auch im Leben.

candle

[stern]

Ist Regression überhaupt noch zeitgemäß, wenn dies bedeutet, dass zwar Bedürfnisse geweckt werden, dass aber nicht geprüft wird, ob der Patient in der Lage ist, es auszuhalten, dass diese Bedürfnisse nicht erfüllt werden? Ist das so schwer, die Ressourcen der Patienten zu überprüfen, BEVOR es zu spät ist?

Nun, soweit ich weiß, sieht man (auch in der PA) Regression nicht als erstrebenswert an, wenn jemand ohnehin recht regressiv ist. Mehr davon wäre dann ja noch problematischer... braucht man also nicht auch noch besonders unterstützen (der auf kindliche Versorgung bedachte Patient, sieht das mglw. anders).

Nun, wenn es dann auch tatsächlich in einem problematischen Verlauf mündet, kann das an Fehleinschätzung liegen bzw. dass die Regression nicht beherrschbar war. Evtl. zeichnet sich der Schaden erst dann ab, wenn die Therapie ausläuft... nämlich dass dem Patienten wichtige Entwicklungsschritte verwehrt wurden (weil er in der Therapie klein gehalten wurde).

Und begrenzte Regression ist vielleicht eher dann möglich, wenn auch die Therapiedauer begrenzt ist? Oder ist das ein Widerspruch?

Auch bei längerer Therapiedauer kann man Regression begrenzen, würde ich behaupten. In modifizierten Therapien dürfte die Regressionsbegrenzung eher Regel als Ausnahme sein.

[mio]

Solange es dem Patienten nicht möglich ist, hin und her zu springen zwischen "ich bin bedürftig" und "ich bin erwachsen und muss mich selbst kümmern", hat es überhaupt keinen Sinn, die bedürftige Seite zu füttern.

Sehe ich im Grunde genauso, ich glaube nur, dass Du den Patienten nicht in die Therapie bekommst, wenn Du ihm das verweigerst bzw. ihn zu früh frustrierst. Von daher funktioniert es wohl schon eher so, dass es erst mal "gefüttert" wird - bis der Patient fest in der Therapie verankert ist - und dann "trainiert" (frustriert). Gerade diese "Frustration" ist es ja, die der Patient vermeiden will und er wird wohl keine Therapie eingehen, die von Anfang an frustriert. Das dürfte die große Gratwanderung sein. Soviel "Futter" wie nötig, soviel "Frustration" wie möglich.

[isabe]

Aber ist es denn Frustration, wenn man gesagt bekommt: "Sie sind ein erwachsener Mensch, und ich mag Sie und möchte Ihnen helfen"?
Das klingt fast so, als ob es grundsätzlich schlecht ist, erwachsen zu sein. Ich weiß gar nicht, woher diese Annahme kommt? Vielleicht daher, dass man denkt, erwachsene Menschen verdienen keine Liebe oder Zuneigung? Bei mir in der Therapie war das nicht so, da gab es von Anfang an beides, und ich hab beides als gut erlebt, weil ich das Gefühl hatte, mit den Begrenzungen gut umgehen zu können und die Sprache des Therapeuten zu verstehen. Ich durfte mich geliebt fühlen (seine Worte), aber es stand nie im Raum, dass das irgendwas Dramatisches hatte, was mich an ihn binden würde oder was mich klein halten würde und was ich unbedingt festhalten müsste, um es nicht zu verlieren. Ich fühlte mich also "geliebt" und gleichermaßen gefordert und als Erwachsener angesprochen, und wir haben auch in den Stunden oft gewechselt zwischen dem Gefühl des kleinen Kindes und dem Umgang des Erwachsenen damit.

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