Abhängigkeit und Ich-Bezogenheit: Veränderung durch Therapie

[ziegenkind]

mio, ich glaube man kann viel unangenehmes in das wort hingabe hineinhören. das habe ich früher auch. mittlerweile weiß ich, dass ich das getan habe, weil ich in kaputten beziehungsgeflechten aufgewachsen bin, in denen selbstaufgabe gefordert und gleichzeitig verachtet wurde.

zu sehen, wie sich jemand hingibt ohne sich selber aufzugeben, wie er sich verletzlich macht ohne dadurch schwach zu werden, zu kapieren wie krank das ganze schwach/stark unterscheiden in meiner herkunftsfamilie war, gehört mit zu dem schönsten und schwersten in der therapie.

eins aber war von anfang an: ich fand die hingabe meiner therapeutin absolut faszinierend und ich fand sie in ihrer hingabe stark und schön, von anfang an, obwohl mir das mächtig angst gemacht hat.

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[mio]

Vielleicht sollte man dem "Hingeben" einfach mal das "Hinnehmen" hinzufügen? Ich würde zB. sagen, meine Therapeutin gibt sich mir nicht hin, sondern sie nimmt mich hin. Ihre Hingabe besteht darin, dass sie sich auf mich konzentriert und sich dabei zurücknimmt. Ich persönlich mag das gar nicht so gern, wenn das zu extrem wird. Mir ist sie lieber, wenn sie "eigen" ist. Dann kann ich auch viel besser "eigen" sein und mich ihr dann hingeben. Ohne diese "Abwechslung" von Hinnehmen und Hingeben finde ich das schwieriger, das ist dann als sollte ich mich in einen "luftleeren" Raum fallen lassen. Deshalb kann ich mir Analyse auch nicht wirklich vorstellen. Nicht, weil ich nicht vor mich hinreden und fühlen könnte (das kann ich gut) sondern weil ich mich fragen würde, warum ich vor mich hinrede (mich sozusagen hingebe) wenn keine "Hinnahme" stattfindet?

Für mich ist das Geben und Nehmen. In der Therapie ist der Deal halt, dass meine Thera sich mir sozusagen gegen Entgelt zur Verfügung stellt, damit ich was über mich lernen kann. Würde sich mir jemand im RL gegenüber so verhalten, dann fände ich das äußerst befremdlich. Es wäre mir zu einseitig.

[ziegenkind]

ich glaub, du liest nach wie vor viel in das wort hingabe rein (extrem, kein eigen mehr), was von dir kommt. und du verbindest vorstellungen mit analyse, die nicht viel mit der analyse von heute zu tun haben, sondern vielleicht mehr mit deiner ganz persönlichen horrorvorstellung von nicht gesehen werden. das reden ist in einer analyse nur mittel zum zweck und v.a. die inhalte werden irgendwann ziemlich unwichtig

und auch das hatte ich ja gesagt: am beispiel des sich hingebenden analytikers lernt der analysand sich hinzugeben. je länger es dauert, desto mehr zweiseitigkeit ist da, klar.

[mio]

zu sehen, wie sich jemand hingibt ohne sich selber aufzugeben, wie er sich verletzlich macht ohne dadurch schwach zu werden

Das hat wie gesagt für mich wenig mit Hingabe zu tun, sondern eher was mit Vertrauen. Vor allem auch ein Vertrauen in sich selbst, aber auch in die Situation/das Gegenüber. Je nachdem.

Das ist manchmal gut, manchmal nicht so. Es kann genauso sinnvoll sein, jemandem nicht zu vertrauen/sich nicht hinzugeben. Deshalb ist es aber nicht sinnvoll sich zu "verbiegen" (was unauthentisch wäre), es kann aber sinnvoll sein, sich dann nicht hinzugeben. Ich geben mich nur Menschen hin, die das wertzuschätzen wissen und gut damit umgehen. Dh. aber nicht, dass ich bei anderen Menschen nicht verletzlich bin, aber die werden das dann nicht von mir "bekommen", weil sie es nicht verdient haben, das zu bekommen.

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[ziegenkind]

mio, niemand, der halbwegs bei verstand ist, wird sich 24/7 und jedem menschen dauernd hingeben. das wär ja eine katastrophe. wichtig ist es, hingabe zu lernen. aber nur weil man etwas kann und einmal kapiert hat, muss man es ja nicht dauernd tun. woher kommen eigentlich deine extremen vorstellungen?

[montagne]

Hallöchen candle,
ich habe keine Richtung intendiert, außer, dass es ein Austausch wird über Ansichten zum Thema. Wenn das ist, was du dazu sagen möchtest gerne. Ich weiß nur nicht, was ich dir antworten könnte. Die scheint es schwer zu schaffen zu machen, dass deine Familie sich so von dir abgrenzt, obwohl sie ja, was ich so rauslese dir sehr geschadet haben, da du öfters mal, auch jetzt nach Jahren davon sprichst. Ist etwas, was ich bei dir nicht verstehe. Bist du nicht besser dran ohne sie?



@stern:

Ich bringe das noch nicht einmal mit Abhängigkeit bzw. Ich-Bezogenheit so recht zusammen. Eher mit Trennung/Unterscheidung von deine Sicht-meine Sicht. Bezogenheit bedeutet ja nicht, alles identisch sehen zu müssen. Manchmal ist jedoch auch die starke Erwartung vorhanden, man müsse doch dies oder jenes einsehen...

Ja, diese Erwartung ist manchmal da und empfinde ich ebenso tark Ich-Bezogen vom anderen.
Eben Beziehung ist wechselseitig.. nun.. sollte sein.
Was ich meine, sind Situation, in denen sich jemand auf den Schlips getreten gefühlt hat oder gar gekränkt oder sich ärgert und wenn dies dann angesprochen wird, als Antwort kommt: "Das ist deins, nicht meins..." Oder eben "Lasse ich bei dir." Ist für mich ein aus der Beziehung stehlen, sobald es unbequem wird. Klar kann es sein, dass etwas ein Reizthema für jemanden ist und es viel mit der Person zu tun hat, wie er/sie drauf reagiert. Aber eben AUCH mit dem gegenüber.
Beziehung heißt ja auch, sich vorher zu überlegen, was man jemandem sagt.

Also z.B. wer wirklich gut abgegrenzt ist (diese Fähigkeit halte ich durchaus für wichtig für die Beziehungsfähigkeit), muss sich evtl. nicht so scharf nach außen abgrenzen, womit man in Gefahr laufen kann, andere vor den Kopf zu stoßen.

Sehe ich auch so.
Denke aber schon, solche Phrasen (die Einstellungen) kommen durch Therapie. Diese ganze Denkweise kommt doch erst durch Therapie. Wie gesagt, ich halte es nicht per se für schlecht. Habe nur den Eindruck, es scheint selbst mit Therapie schwierig eine gesunde Balance zu finden.



@isabe:
Habe dem nichts hinzu zufügen. Sehe das ganze im Groben auch so. Die Frage für mich ist (nicht das ich eine Antwort erwarte), wie ich/wie man diese Phase überwindet, was es braucht. Letzlich bin ich es ja, die meine Entwicklung vorantreibt, ob mit oder ohne Therapie. Oder sagen wir, der Versuch Lösungen zu finden, die mir besser tun…



@mio:
Die Frage ist nun, wie eght die Entwicklung hin zu einer gesünderen Verarbeitung von Frustrationen in Beziehungen. Das ist eine Seite der Medallie. Die andere ist atsächlich, wie lernt man etwas von sich hinzugeben? (Auch hier, ich erwarte keine Antworten.)

Ich denke nur auch in alltäglicheren Dimensionen. Konflikt- und Beziehungsfähigkeit kommt ja auch zum Tragen, wenn ich ein Stück Käse kaufe und er besonders gut war oder ich nicht bekam, was ich wollte. Oder meinethalber in beziehung zu Kollegen oder Freunden, wo es nicht gleich um die große, glücksspendende Hingabe geht. (Ist die überhaupt immer so glücksspendend?)



@ziegenkind:
Finds einen interesanten Aspekt. Ich kenne den Begriff Hingabe auch eher so, dass er mit Selbstaufgabe, den anderen über mich stellen, assoziiert ist. Selbstauflöung für den anderen… Deshalb denke ich eigentlich.. Hingabe.. nicht mein Ding.
Wie du es aber beschreibst, ja macht von der Wortlogik und überhaupt Sinn. Sich hingeben kann man nur, wenn man halbwegs eine Integrität hat.

ich gebe mich hin, so wie ich bin, ohne verstellung, ohne schutz, in der hoffnung vom anderen so geliebt und angenommen zu werden und in dem wissen, es zu überleben, wenn der andere meine hingabe nicht will.

Vollkommen ohne Schutz? Hm, ich weiß nicht.
Was aber wohn wichtig ist… eine gewisse Sicherheit, Zurückweisung überleben zu können, bzw. damit umgehen zu können, ohne sich und anderen zu schade.
Denke übermäßige Abgrenzung und auch Ich-Bezogenheit (mus irgendwo ja auf Kosten von Du- und Wir-Bezogenheit gehen), sind Folgen der Angst eine Zurückweisung nicht zu überleben.

edit: Letzte Beiträge noch nicht gelesen.

[candle.]

Hallo!

Ja klar bin ich besser ohne dran. Mir ging das da um Beispiele, die ich Hautnah mitbekommen habe. Ich bin wohl eher mittelmäßiger Abgrenzer und habe eine lange Leitung, finde das jetzt aber nicht negativ.

candle

[mio]

ich glaub, du liest nach wie vor viel in das wort hingabe rein (extrem, kein eigen mehr), was von dir kommt. und du verbindest vorstellungen mit analyse, die nicht viel mit der analyse von heute zu tun haben, sondern vielleicht mehr mit deiner ganz persönlichen horrorvorstellung von nicht gesehen werden. das reden ist in einer analyse nur mittel zum zweck und v.a. die inhalte werden irgendwann ziemlich unwichtig

und auch das hatte ich ja gesagt: am beispiel des sich hingebenden analytikers lernt der analysand sich hinzugeben. je länger es dauert, desto mehr zweiseitigkeit ist da, klar.

Das ist gut möglich. Ich empfinde es tatsächlich als sehr unangenehm, wenn ich zwar ein Gegenüber habe, dieses mich aber nicht wahrnimmt oder aber nicht wahrnehmbar ist für mich. Solche Menschen meide ich soweit es geht.

Für mich ist es einfach nicht nachvollziehbar wenn Menschen "Kontakt" mit "ich stelle mich dar" verwechseln. Zu einem Kontakt gehören zwei, zur Hingabe auch. Einer, der sich Hingibt und einer, der Hinnimmt. Das ist für mich ein Wechselspiel.
Was anderes ist der Kontakt zu mir selbst (also Authentizität), aber dafür brauche ich nicht zwingend ein Gegenüber. Wäre ja auch schlimm, weil es mich dann ja quasi gar nicht gäbe, wenn kein anderer da ist. Das stelle ich mir Horrormässig vor. Nur wenn ein anderer da ist, dann möchte ich den schon auch "wahrnehmen" können und auch "wahrgenommen" werden. Das meint auch mehr das "emotionale" nicht so sehr die Sprache.

Ich war ja mal bei einem Analytiker zur Beratung. Und irgendwann gab es eine Situation in meiner Therapie (also mit der Thera die es dann wurde) in der sie mich fragte, wie ich den Kontakt zwischen uns erleben würde? Erst mal wusste ich gar nicht was sie meint, da musste ich erst mal nachdenken bzw. in mich reinfühlen. Und dann fiel mir der Vergleich auf. Die grobe Situation (also Distanz zwischen dem und mir und ihr und mir) war gleich. Die "räumliche" war anders. Ihr Therazimmer ist mehr wie ein "Wohnzimmer" gestaltet, bei ihm sassen wir auf zwei ganz normalen Stühlen ziemlich "planlos" im Raum. Er war sehr "unemotional" und "zurückgenommen", sie ist greifbarer, authentischer für mich. Bei ihm hatte ich das ungute Gefühl schreien zu müssen, damit er mich hört. Bei ihr hatte ich das noch nie. Und ich steh da nicht so drauf, schreien zu müssen gefühlt. Ich mache das, wenn es Not tut, aber es ist nicht die "Situation" meiner Wahl.

Und na ja, so stelle ich mir das halt vor. Und ich weiss auch von jemandem, der immer in die Therapie ging und da dann vor allem reden wollte. Die Thera sollte am Besten gar nix sagen, da die Person ja eh schon alles wusste. Allenfalls wieviel Zeit noch bleibt. Für mich nicht nachvollziehbar. Aber da wäre ne Analyse wahrscheinlich ideal. Ich verstehe sowas einfach nicht, also wie man dieses Bedürfnis haben kann? Klar sind das Vorurteile und klar läuft das sicher nicht immer so, ich stelle es mir halt so vor und kann vor allem das "Bedürfnis" nicht nachvollziehen, da es für mich hochgradig unbefriedigend wäre, wenn jemand so "abstinent" ist. Dann kann ich auch mit meiner Küchenwand reden für meine Begriffe.

[isabe]

Ist doch eine total schöne Vorstellung, sich jemandem hinzugeben in dem Wissen, dass man sich selbst jederzeit zurückholen kann. Ich sehe das so, dass, wenn man das als Patient wirklich erfahren hat, dass da jemand ist, der sich nicht vor dir verschließt, der dir mit offenen Armen begegnet und nichts zurückhaben möchte, dass man dann vielleicht anfangen kann, das für sich selbst auch zu übernehmen. Ich muss(te) das sehr doll lernen, dass Menschen nicht gut sind, wenn sie sich aufgeben, und dass sie nicht böse sind, wenn sie es nicht tun. Sondern dass etwas wirklich Gemeinsames nur entstehen kann, wenn beide etwas von sich selbst hingeben und etwas von sich selbst zurückbehalten. Ich hab das ewig nicht kapiert, weil ich dachte, dass Nähe ist, wenn man dem Anderen alles von sich gibt und sich ihm ausliefert. Ich kannte das nur so, und dann zu erleben, dass Nähe eigentlich wirklich erst dann entsteht, wenn man sich eben NICHT ausliefert, nicht ausliefern muss, das ist toll.

Ich finde es also schon wichtig, sich selbst wichtig zu nehmen und auch mal um sich selbst zu kreisen. Aber wichtig ist auch, nicht vom Anderen zu erwarten, dass der um mich kreist. Ich bin wichtig, ich nehme mich wichtig, aber ich muss dafür nicht am Anderen so rumzerren, dass er mir gegenüber so dasteht, wie ich das brauche. Der Andere ist eben auch wichtig.

[mio]

woher kommen eigentlich deine extremen vorstellungen?

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was Du an meinen Vorstellungen extrem findest? Ich finde da nix extrem dran.

[ziegenkind]

mio, ich hab das gefühl, du bist sehr damit beschäftigt festzustellen, was der andere alles tun muss oder wie die situation beschaffen sein muss, damit das mit der hingabe klappt.

das ist alles nicht falsch.

ich glaube nur, das viele menschen das gar nicht können: sich hingeben. da ist zu viel angst. und meistens auch zu viele schlimme erfahrung. bei mir war das so. ich war deshalb ziemlich beschäftigt darauf zu gucken, was mich daran hindert mich hinzugeben, angeregt durch das vorbild meiner therapeutin, der ihre hingabefähigkeit sehr, sehr gut zu tun schien und die so frei und warm und voller leben war, wo ich ängstlich und misstrauisch und kontrollsüchtig war (alles mit gutem biographischen grund).

wenn du das immer schon konntest: super für dich. dann musstest du das in der therapie nicht lernen. jetzt, wo ich mich geändert habe, sehe ich aber auch die vielen, vielen menschen in meiner sozialen nahwelt, die eine schweineangst vor der sache mit der hingabe haben.

zu der person, die du kennst und die viel reden will in der therapie und glaubt, schon alles zu wissen: ich glaube, beides sind ideale voraussetzungen für ein scheitern der therapie.

zu deinen extremen vorstellungen: wenn du glaubst erklären zu müssen, dass das mit der hingabe nicht dauernd und ständig geht, dann scheinst du ja zu denken, andere könnten genau dieser irrigen und schrägen und extremen vorstellung anhängen. du machst dir also extreme vorstellungen über andere leute, vorstellungen, die hier keiner geäußert hat außer dir.

[montagne]

Na ja, Begriffe sind ja nicht nur von zweien oder wenigen definiert. Denke schon die meisten Menschen verstehen unter Hingabe eine Art Selbstaufopferung. Und letzlich ist das ja eine, welcome to the 21. Century, gerade an Frauen, Töchter, Müttern, Großmüttern nach wie vor geschätze „Qualität“.
Ich sage absolut nicht, dass es richtig ist, denke aber, das ist so gesellschaftlich verankert.

Ich würde es eher mich zeigen oder mich öffnen nennen. Aber will mich wirklich nicht um Begriffe streiten. Denke jeder sollte es begrifflich für sich so fassen, wie sie/ er es braucht.
Wenn ich beim Begriff Hingabe bleibe, müsste es ja auch möglich sein, sich nur in Teilen hinzugeben… selektive Hingabe.
Mag sein, dass da auch eine Ursache der übermäßigen Angrenzung liegt: Angst vor Hingabe, wie es landläufig verstanden wird, verbundne mit Selbstaufopferung, Selbstauflösung, eh. Angst vor ausgebeutet sein auch.
Aber auch Angst vor der Sehnsucht nach absoluter Hingabe an den/die andere/n. Vielleicht dann doch wieder Angst vor Symbiosewünschen.

[mio]

zu deinen extremen vorstellungen: wenn du glaubst erklären zu müssen, dass das mit der hingabe nicht dauernd und ständig geht, dann scheinst du ja zu denken, andere könnten genau dieser irrigen und schrägen und extremen vorstellung anhängen. du machst dir also extreme vorstellungen über andere leute, vorstellungen, die hier keiner geäußert hat außer dir.

Ich mache mir doch keine Vorstellungen nur weil ich beschreibe, wie ich was sehe? Ich sehe es halt so. Es gibt andere Menschen die sehen es anders. Und es gibt Menschen die sehen das wie ich. Mit denen die es anders sehen habe ich eher ein Problem. Mit denen die das ähnlich sehen nicht. Ganz einfach.

[ziegenkind]

Mio, mir fällt nur auf, dass du dich hier wie oft von Positionen abgrenzt, die keiner geäußert hat. Und diese Positionen spitzt du gerne zu, wie in dem Fall hier, wo du betonst, ich gebe mich aber nicht jedem hin. Ich denke, du wirst niemanden finden, der genau das täte oder für sich eklamieren würde. Ich finde das professionell hoch interessant, darauf zu gucken, was einer indirekt unterstellt, indem er sich mit einem aber oder einem ähnlich konzessiven Ausdruck von etwas abgrenzt.

Montagne, ich glaub eher Hingabe ist ein antiquiertes Wort, das im Alltag kaum noch gebraucht wird und in der Regel vielleicht mit schwülstigen Arztromanen assoziiert wird als euphemistischer Ausdruck für sex haben. Und da meint es mit Blick auf Frauen wohl auch Selbstaufgabe, weil es nicht vorgesehen ist, dass die dabei Spaß haben.

Ich mag das Wort gerade wegen seiner ausseralltäglichkeit. Da ist es nicht so abgenutzt und kann neu entdeckt und besetzt werden.

[ziegenkind]

Ich finde es auch interessant, dass die meisten als Gefahr ausgenutzt werden auf dem Schirm haben. Ist es nicht auch wahrscheinlich, dass wir einfach nicht so zurückgeliebt werden, wie wir hinlieben? Passiert das nicht und niemand hat schuld? Ist es nicht der dann oft empfundene verletzte stolz, der uns oft am wieder hingeben hindert?

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