Alleine die Welt entdecken

[ThursdaysChild]

Ich mache regelmäßig bewusst etwas alleine. In diesen Situationen komme ich mir auch nicht einsam vor.
Einsam bin ich nur, wenn ich etwas zwangsläufig alleine machen muss, was ich lieber mit einer anderen Person teilen würde (kommt auch vor). Aber es gibt auch einige Sachen, die ich von Anfang an alleine plane. Manches, weil ich dabei lieber meine Ruhe und mein eigenes Tempo habe (ins Museum oder in den Zoo gehen, z.B.), anderes, weil ich mir bewusst ein wenig Zeit für mich, bzw. mit mir selbst gönnen möchte (z.B. in ein Café oder essen gehen).

Mitleidige Blicke kenne ich - aber mir tun im Gegenteil viel mehr die Menschen leid, die nichts mit sich selbst anfangen können und immer auf die Gesellschaft anderer angewiesen sind, es als Makel ansehen, ohne jemand anderes unterwegs zu sein.

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[SoundOfSilence]

Hey Oink,

ja, es lohnt sich! Und so viel Überwindung kostet es mich nicht unbedingt, jedenfalls nicht die "kleinen" Sachen.
Mich schreckt aber hin und wieder die Reaktion der Umwelt auf.
Und eben manchmal die "Sicherheitsbedenken" , das hab ich ja geschrieben, wie ich das meine.

Aber mir ging es eben auch noch um etwas anderes: dass es nicht unbedingt so ist, dass ich das alles zwangsläufig alleine machen "muss" - manches Mal bin ich eben lieber alleine. Und das ist sicher auch ganz ok - aber ich frage mich hin und wieder, wann es zu viel wird...
Mich hätte interessiert, ob es jemandem ähnlich geht.

[Hiob]

Allein bleibt viel mehr Zeit, um die Erlebnisse und Stimmungen zu Betrachten, man kann mit sich selbst über sein eigenes Leben reden und dadurch sein Denken betrachten. Dadurch wird einem vieles klarer, auch die eigenen Vorlieben und Abneigungen. Zu zweit bleiben einfach viel weniger solcher Momente, man ist "beschäftigter". Zu zweit erlebt man beispielsweise eine Autofahrt an den Atlantik wesentlich intensiver als allein, weil man es direkt reflektiert. Eins und eins ist hier 3. Zusammen ist es schön am anderen Teil zu haben, an dessen Freud und Leid. Allein ist z.B. so eine Reise aus meiner Sicht roboterhafter...die stillen Momente sind jedoch intensiver. Zu zweit ist der Tag viel voller, allein reduziert man alles auf das, was man wirklich mag (oder glaubt tun zu müssen).

Es ist für mich wichtig, mir in einer Partnerschaft dieses Alleinsein zu bewahren. Es ist im Alleinsein wichtig, auch mal jemanden zu besuchen oder mal jemand neues kennen zu lernen. Ganz allein ist das Leben belanglos, bedeutungslos, es sei denn, man ist sich selbst ein Freund geworden. Aber es gibt zahlreiche Stufen vom Alleinsein...man wird immer wieder überrascht sein, wie einsam man sein kann.

Ich würde dieses Alleinsein nicht zu einem Motto machen, an das ich mich dann immer halten muss. Bleib solange allein, wie du möchtest und bleibe mit jemandem zusammen, wenn das an der Zeit ist. Beides wird zu seiner Zeit schön sein. Manchmal muss man auf den geeigenten Partner ewig warten. Aber selbst mit dem besten partner ist es überlebenswichtig, sich Zeit allein zu verschaffen. Aber Partner, Arbeit, Kind und Verwandschaft, Pflichten, Zinsen, Tagesschau und Fitnesstudio und dann noch die perfekte Frisur... alles gleichzeitig...machen ein authentisches Leben unmöglich. Dann verschwindest du.

Hiob

[mio]

Hallo Silence,

ich gehöre zu den Menschen die sehr gern allein sind und auch sehr gern alleine etwas unternehmen. Gewisse Sachen mache ich zB. meist auch wesentlich lieber allein als mit Freunden (Sauna, Schwimmen, einkaufen gehen, teils auch fremde Umgebung erkunden), bei anderen Sachen ist es so, dass es von meiner "Tagesform" abhängt bzw. von der Zeit die ich für mich allein habe/hatte. Und es hängt auch von meinem Gegenüber ab. Je selbstständiger ein Gegenüber ist (und je authentischer) desto mehr Freude habe ich daran was gemeinsam zu machen. Je unselbstständiger und unauthentischer ein Gegenüber ist desto anstrengender finde ich es und desto mehr "nervt" es mich nach kurzer Zeit.

Ich bin gerade in einer der von mir absolut verhassten Situationen dass ich beruflich gemeinsam mit anderen "woanders" bin, was dazu führt, dass mein Leben (außer in den Nächten in denen ich aber ja schlafe) absolut "fremdbestimmt" ist. Von morgens bis abends Menschen, gemeinsam arbeiten, frühstücken, Abend essen etc. Am Sonntag hatte ich einen Tag frei und habe von vorne herein klar gemacht: Dieser Tag gehört mir und ich entscheide allein und spontan was ich tun werde. Ohne "Verabredungen". Es war ein total herrlicher schöner Tag für mich. Lange geschlafen, in Ruhe draußen im Straßencafe gefrühstückt, dann 3h durch die Natur marschiert und Abends noch in der Sonne was getrunken und später noch allein draußen was gegessen. Die pure Erholung und Entspannung für meinen Kopf und meine Seele! Endlich mal nicht reden, mal nicht zuhören. Mal einfach NICHTS ausser mir selbst und meinen Eindrücken von der Welt um mich herum. Ungestört.

Ich bin danach meist wesentlich entspannter und auch wieder gerne in Gesellschaft. Ohne diese "Zeiten für mich" neige ich eher dazu irgendwann zu dissoziieren, wie ich mittlerweile weiss. Im Wechsel und in der Balance hingegen funktioniert es gut. Für mich sind das kleine "Resets", die ich einfach brauche.

Und auch "im Kontakt" mache ich das oft, dass ich mich mal für einige Zeit "rausziehe". Deshalb finde ich zB. auch Gruppen manchmal sogar "einfacher" als "Zweierkontakte" (obwohl ich eigentlich nicht so der "Gruppentyp" bin), mich entlastet es zu wissen, dass da noch andere sind die dann sozusagen "übernehmen". Gerade bei Menschen wo ich weiss, dass sie es unterschwellig erwarten oder brauchen, dass der andere "zuverlässig" da/greifbar/ansprechbar ist. Bei Leuten die da "unabhängiger" sind finde ich Zweierkontakte auch wesentlich entspannter weil ich weiss, die machen keinen Stress, wenn ich mal nicht so will wie sie oder mehr Zeit für mich brauche als vielleicht "normalerweise" üblich.

Mir tut das gut, es bringt mich "zu mir" zurück. Und dadurch bin ich danach auch wieder mehr tatsächlich im "Kontakt" mit anderen.

Lieben Gruss,

mio

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[Candykills]

Ich finde es eher interessant, wenn ich Leute allein in einem Café sitzen sehe und diese scheinbar mit sich selbst im Reinen sind, also mit SICH SELBST etwas anfangen können. Mitleid habe ich eher mit denen, die nichts alleine machen können, die immer ein Gegenüber brauchen.
Ich finde es auch eher befremdlich, dass jemand, der etwas alleine macht, mitleidige Blicke erntet.

Wenn man natürlich ausschließlich alleine reist, dann ist es sicher auch wieder ein Extrem. Aber das hin und wieder zu tun, finde ich völlig normal und im Rahmen.

[Kellerkind]

Hallo SoundofSilence,

zunächst mal: ich kenne es eher so, dass Menschen, die viel alleine unternehmen, bewundert statt bemitleidet werden.

Was das über einen aussagt, wenn man lieber alleine ist? Ab wann man zum sozialinkompetenten Einsiedler wird? - Ich schätze, dass hängt zum Großteil von der Motivation und der Freiwilligkeit ab. KANN oder WILL man nicht anders? Wenn man gerne alleine ist, um "bei sich selbst" zu sein und die Vorteile zu genießen: toll! Wenn man allerdings vor allem deshalb gerne allein ist, weil man mit andere nicht kann, sieht es natürlich schon etwas anders aus.

Ich kenne drei Menschen, die öfters mal etwas alleine unternehmen. Ich, die sich das nur selten traut, finde es zunächst einmal bewundernswert, aber habe über die jeweiligen Personen ganz unterschiedliche Meinungen.
Die eine z.B. ist sehr sozial und sozial integriert, aber wenn halt gerade niemand greifbar ist und Zeit hat, dann verreist sie eben auch mal alleine oder macht einen Ausflug, was ich wirklich toll finde. Aber sie würde auch genauso gut mit Freunden oder Partner was unternehmen, es spielt für sie schlichtweg keine Rolle, wenn sie etwas erleben/sehen möchte. Sie will hier und dorthin, am besten mit Begleitung, aber alleine ist auch vollkommen okay. Da steckt einfach nichts psychologisch Relevantes dahinter.
Eine andere kompensiert meiner Meinung nach ihr Dauersingle-Leben und die eine oder andere soziale Macke. Sie ist wohl stolz auf ihre viele Unternehmungen und vielen, vielen oberflächlichen Bekanntschaften (z.B. über Spontacts), aber ich hab noch nie gehört, dass sie von echten Freundschaften spricht geschweige denn ein Partner hat, obwohl sie auch schon in "reiferen" Jahren ist. Getreu Motto, sie sei ja so stolz unabhängig und Single zu sein, was man da alles für Freiheiten hat, aber ich kaufe es ihr nicht wirklich ab. Es wirkt für mich nicht authentisch, sondern nur nach einem Ersatz.
Und dann gibt es noch eine, die ziemlich eingebildet ist, was ihre Unabhängigkeit und Spontanität angeht, und dass sie ja auch so eigenständig und selbstbewusst wäre, aber die ich definitiv für sozial-inkompentenz halte bzw. für absolut nicht teamfähig. Sie findet ihre Lebensweise und sich als auch so toll, aber abgesehen eben von dem Mut, so vieles so alleine zu machen, kann ich da wirklich nur bemitleidend die Nase rümpfen. Keine Frage, toll was sie so alles erlebt und sich traut, aber selbst wenn sie wollte... sie könnte es niemals länger mit jemanden aushalten geschweige denn je mit einem Partner zusammen wohnen. Es wundert mich nicht, dass sie noch keinen (festen) Partner abgekriegt hat. Sie hat da natürlich eine andere Erklärung dafür, wie gesagt, sie hält sich ja für supertoll, lobt sich immer selbst im Himmel, aber in Wahrheit hält es halt bei Unternehmungen/Reisen keiner länger als eine bestimmte Zeit mit ihr am Stück aus... auch wenn sie gerne behauptet, SIE ziehe sich dann mal selbst zurück, nehme sich raus... ja, das ist in soweit vernünftig, weil ansonsten nämlich, würde sie sich dann nicht zwischendurch "freiwillig" zurückziehen mit "stolz geschwellter Brust"... es garantiert kurz darauf zum Streit käme, egal mit wem sie unterwegs ist.

Du siehst, es ist ganz unterschiedlich. Es kommt also auf die Person und den Fall darauf an.

[Hiob]

Wenn natürlich dann alle alleine leben, brauchen alle einen eigenen Fön, eine eigene Wohnung und eine eigene Knoblauchpresse. Das wär´ natürlich gut fürs BIP. Wenn alle dazu noch einsam und krank wären?....heimatmäßig ungebunden, beruflich flexibel ansiedelbar und unverwurzelt...

...ein Schlaraffenland fürs Wachstum...

[mondlicht]

Wenn alle dazu noch einsam und krank wären?....

...ein Schlaraffenland fürs Wachstum...

Das würde nun gerade das Wirtschaftswachstum nicht steigern ...

Ansonsten finde ich schwierig nur unfreiwilliges Alleinesein und Verzicht auf Unternehmungen wegen Alleineseins, was ja miteinander zusammenhängt. Solange man sich wohl fühlt alleine, ist doch alles gut. Das würde ich nicht problematisieren. Ich verbringe seit vielen Jahren fast alle Urlaube mit meinem Hund in der Natur. Ich fühle mich da sehr bei mir, ich kann in Gesellschaft nicht so gut entspannen.
In (ausländischen) Städten alleine habe ich mich auch schon einsam gefühlt.

[Eremit]

Wenn alle dazu noch einsam und krank wären?....

...ein Schlaraffenland fürs Wachstum...

Das würde nun gerade das Wirtschaftswachstum nicht steigern ...

Ganz im Gegenteil, ohne all die Kranken und Einsamen gäbe es ganze Wirtschaftszweige überhaupt nicht. Kranke und Einsame sind bedürftiger, man muss nicht erst künstlich Nachfrage erzeugen (was ja zusätzlich Geld kostet), auch sind sie leichter manipulierbar (falls man doch künstlich Nachfrage nach neuen Produkten erzeugen will).

[SoundOfSilence]

Ich brauche das auch, alleine zu sein. Und ich bin beruflich bedingt auch regelmäßig alleine in der Öffentlichkeit unterwegs - also alleine im Lokal etc. Das ist gut so. Auch in meiner Freizeit ist es meistens gut so. Die mitleidigen Blicke oder Kommentare bemerke ich auch eben eher von Bekannten, wenn ich erzähle, dass ich etwas alleine unternommen habe, das man eben "normalerweise" mit anderen zusammen macht.
Ehrlich gesagt, ich kann jetzt nicht behaupten, dass ich Menschen bemitleide, die nicht etwas alleine machen können. Natürlich sollte man beides "können" und beides "haben" im Leben, aber wirkliches Mitleid hab ich da nicht unbedingt, ich denke es ist oft so, das Menschen Vorlieben in die eine oder andere Richtung haben.
Jeder ist ja ein anderer Typ - eher gesellig oder eher ein Einzelgänger, und beides finde ich ok so es eben für denjenigen passt.
Schwierig wird es doch da, wo es nicht passt. Weil man einsam ist statt alleine (sich also eigentlich Menschen wünscht) - oder eben auch mit Menschen enger um sich herum klar kommen muss, als man möchte. Das kennt wohl jeder, beides, und löst es irgendwie auf, meist arrangiert man sich. Muss man ja - irgendwie.

Ich glaube, mein "Problem" fängt da an, wo es wohl "neurotisch" wird, wo ich will aber nicht kann - aus mir selber heraus nicht kann, nicht wegen der äußeren Umstände...
Es macht mich einfach nachdenklich. Nicht mal, weil es mich im Alltag unbedingt belastet. Sondern weil es mich in meiner Freiheit einschränkt - manchmal...

Danke für eure Gedanken und Erfahrungen dazu!

[Bumpam]

Ich kenne von mir ein Gefühl von "ich SOLLTE jetzt aber wirklich unter Leute wollen".
Ich bin sehr gerne allein, fühle mich nur sehr selten einsam.
Aber wenn ich nicht gegensteuere, dann ziehe ich mich tatsächlich immer weiter zurück, kann mir immer weniger vorstellen jemanden treffen zu wollen.
Ich frage mich auch manchmal was denn so schlimmes passieren würde, wenn ich mich dann nicht "zwingen" würde. Tatsächlich tut es mir aber gut, wenn ich mich endlich aufgerafft habe.
Und mit Kind kann ich sowieso nicht einfach immer allein bleiben, wenn meine Tochter bei mir ist, ergibt sich das eh ganz automatisch. Das erlebe ich aber auch anders.
Komisch angeschaut habe ich mich noch nie gefühlt.
Und Sicherheitsbedenken habe ich vermutlich zu wenig. Aber das wo es am ehesten ein Problem geben könnte ist auch gleichzeitig das was ich allein am allermeisten liebe: Bergsteigen. Das ist sooo frei und schön, auch wenn es etwas riskant ist, würde ich im Leben nicht darauf verzichten wollen.
Liebe Grüße, Bumpam

[SoundOfSilence]

Oh Hallo Bumpam - Du bist wieder da!!! Wie schön

Man muss ja nicht auf alle Freiheit verzichten, zum Glück.... Auch wenn ich dich da mutig finde, beim Bergsteigen. Klingt jedenfalls gut

[Bumpam]

Oh, Du erinnerst Dich!
Da freue jetzt ich mich sehr
Subjektiv fühl ich mich sogar sehr frei. Aber das liegt wohl auch daran womit ich da vergleiche...

[mio]

Hallo Silence,

Ich glaube, mein "Problem" fängt da an, wo es wohl "neurotisch" wird, wo ich will aber nicht kann - aus mir selber heraus nicht kann, nicht wegen der äußeren Umstände...
Es macht mich einfach nachdenklich. Nicht mal, weil es mich im Alltag unbedingt belastet. Sondern weil es mich in meiner Freiheit einschränkt - manchmal...

ich bin mir nicht sicher, ob ich Dein Problem verstehe? Denn so wie ich es nach Deinen Beispielen verstehe sehe ich eigentlich keines dass nicht relativ leicht lösbar wäre, eben auch wieder über Kompromisse. Mal am Beispiel des "gemeinsam Wegfahrens und eine gemeinsame Wohnung nehmen": So kannst Du ja zB. gemeinsam mit der Freundin wegfahren und trotzdem eine eigene Unterkunft haben. Wenn sie Deine Freundin ist, dann wird sie Dich da verstehen.

Wenn es Dich allerdings eher stört, dass Du keine "Nähe" erträgst, dann wäre die Frage vielleicht eher: Warum ist das so? Woran liegt es? Und stört es Dich wirklich oder aber stört Dich eigentlich die "Bewertung" die Du in Bezug darauf von außen erfährst? Eine Einschränkung entsteht ja in der Regel weniger durch eine "Sache" (gewünschte Aktivität) sondern eher aus einem Mangel an kreativen flexiblen Lösungswegen, so es um die "Sache" geht oder aber an "unpassenden Mitstreitern".

Also zB. auch sowas was Nico zum Thema Bergsteigen gesagt hat: Sich einfach durch/bei anderen soweit absichern und es dann - abgesichert - alleine tun. Oder aber eben "Kompromisse" finden alà: Ich mag Dich zwar gern besuchen, aber ich möchte lieber in einem Hotel wohnen da mir das sonst zuviel wird... etc. pp.

Das hat ja auch was mit Grenzen zu tun und der Akzeptanz der eigenen Grenzen durch den anderen. Es ist ja im Grunde immer wieder das gleiche Thema was Dich da umtreibt. Das fatale an Grenzen ist eben, dass man sie zu allererst SELBST anerkennen muss um sie entweder "gut" vermitteln zu können oder aber sogar "überschreiten" zu lernen, indem man merkt: Hey! Mein Gegenüber akzeptiert meine "Einschränkung", mein "ich möchte das zwar gerne, aber bitte etwas anders, weil es so für mich nicht gut geht gerade".

Irgendwie lese ich bei Dir da so eine Art "Bestrafungsangst" heraus, was das angeht. Sei es weil der andere sich entweder "zurückziehen" könnte wenn Du DICH - als gleichwertiger Verhandlungspartner sozusagen - zeigst oder aber auch dass Dir was schlimmes widerfahren könnte, so Du Dich alleine "lostraust".

In Bezug auf ersteres würde ich mir sagen: Auf Leute die das nicht akzeptieren kann ich in meinem (nahen) Umfeld verzichten. Und in Bezug auf zweiteres würde ich versuchen der Angst klar zu begegnen in dem ich "abwäge" und "Vorkehrungen" treffe. Im Grunde beides "Kompromisse", also genau der Weg, den Du an anderen Stellen ja scheinbar auch recht problemlos beschreitest, wenn ich Dich richtig verstehe.

Wenig sinnvoll finde ich es sich zu was zu zwingen, nur weil man denkt, dass man das müsste. Warum auch immer.

Und in Bezug auf ein "wollen" lassen sich meiner Meinung nach Wege finden und sei es nur in Babyschritten. Es muss ja nicht gleich die "Abendteuertour" durch "Alaska" sein zB., ein paar Tage alleine in näheren Gefilden durch eine einsame fremde Gegend wandern tut es auch für den Anfang. Oder aber eben ein Urlaub mit Freundin in "gemeinsamer" Wohnung mit dem gedanklichen "Back-up": Wenn es mir zuviel wird, dann nehme ich mir ein Zimmer im Hotel oder reise ab. Mit der Bitte an die Freundin, dass sie das dann verstehen möge und dass es nichts mit ihr zu tun hat, falls es so kommt.

Für mich war dieses "Entlastung durch Akzeptanz" Ding in meinen schwierigsten Zeiten echt gut und ich würde es jederzeit jedem empfehlen. Nur weil Du was im Moment vielleicht nicht (oder noch nicht) kannst heisst das ja nicht, dass sich das nicht verändern kann. Aber es kann sich nur verändern, wenn Du es als momentan "gegeben" akzeptierst und nach Lösungswegen suchst, die sich auch realisieren lassen und die vor allem Deiner ganz persönlichen "Problem- und Wunschvorstellung" entsprechen.

Von den Vorstellungen "anderer" würde ich mich da übrigens weitestgehend lösen, Deine Vorstellungen sind wichtig und es ist wichtig, dass Du Dich mit dem was Du tust gut fühlst. Menschen denen Du wichtig bist, die werden das zu verstehen versuchen und es auch akzeptieren dass Du gut für Dich handelst und sorgst.

Lieben Gruss,

mio

[SoundOfSilence]

Das hat ja auch was mit Grenzen zu tun und der Akzeptanz der eigenen Grenzen durch den anderen. Es ist ja im Grunde immer wieder das gleiche Thema was Dich da umtreibt. Das fatale an Grenzen ist eben, dass man sie zu allererst SELBST anerkennen muss um sie entweder "gut" vermitteln zu können oder aber sogar "überschreiten" zu lernen, indem man merkt: Hey! Mein Gegenüber akzeptiert meine "Einschränkung", mein "ich möchte das zwar gerne, aber bitte etwas anders, weil es so für mich nicht gut geht gerade". Irgendwie lese ich bei Dir da so eine Art "Bestrafungsangst" heraus, was das angeht. Sei es weil der andere sich entweder "zurückziehen" könnte wenn Du DICH - als gleichwertiger Verhandlungspartner sozusagen - zeigst oder aber auch dass Dir was schlimmes widerfahren könnte, so Du Dich alleine "lostraust".

Nein, das mag ja oft mitschwingen bei mir, in anderen Zusammenhängen, aber hier nicht. Es geht nicht darum, dass ich der Freundin nicht sagen könnte/möchte, dass ich lieber alleine in eine Unterkunft gehen mag oder mich da nicht abgrenzen könnte - ich KANN es ja und TUE es ja absolut, dadurch dass ich mich ja gar nicht darauf einlasse...

Es geht mir tatsächlich darum, dass ich manchmal schon große Lust hätte, etwas mit jemandem gemeinsam zu machen, aber aus Erfahrung weiß, dass dabei Situationen entstehen (könnten), die mich triggern und in Pnaik versetzen. Und das passiert eben seltener, wenn ich alleine bin bzw. selbst wenn es dennoch passiert, dann bin ich dabei eben lieber alleine... Und das betrifft eben dann auch ganz normale, alltägliche Situationen. Daher dieses Gefühl, dass ich - so schön es ist, auch "alleine" die Welt zu entdecken, zunehmend "inkompatibel" werde... Zumal ich es eben hasse, wenn meine Panik "bemerkt" wird von anderen. Das meinte ich mit "neurotisch", denn da übertreibe ich es eben schon etwas.

Wenn ich da "Grenzen" sehe, dann eher meine eigenen, die mir doch teilweise viel zu eng sind. Das ist Paradox, weil ich auf der anderen Seite schon klar sehe, dass es auch "ein Vorteil" ist, wenn man eben gerne/genussvoll etwas alleine machen KANN. Ich möchte nur, dass aus dem "kann" kein "Muss" wird... Denn einerseits ist es befreiend, wenn man nicht auf andere Menschen angewiesen ist, und andererseits ist es eben nicht befreiend, wenn man auch gar nicht mehr mit anderen kann/könnte (und damit sind ja nicht wahllos ALLE anderen gemeint...) Mal weg vom Thema "Welt entdecken" - das gilt doch nun wirklich universell im Leben: Abhängig möchte keiner sein, sich anlehnen können von Zeit zu Zeit aber schon...

Ich wollte mit diesem Thread aber gerqade nicht diskutieren, warum und wieso das so ist (also warum ich mit meiner Panik lieber alleine bin oder was genau mir da Panik macht etc. - dass das "Gründe" hat und wo die liegen ist mir schon klar, darüber schreibe ich ja hin und wieder auch). Sondern ich wollte mal wissen, wie andere damit so umgehen, wenn sie "die Welt auf eigene Faust entdecken" (also wie ihr das macht, warum, warum nicht, was ihr macht etc.) bzw. eben auch, welche Schwierigkeiten sich dabei für Andere ergeben und wie sie sie meistern...

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