Psychotherapie hilft nicht

[CrazyChild]

...und hier...

http://www.zeit.de/2012/48/Psychotherap ... packzettel

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[CrazyChild]

Es ist ja gut, daß Therapie vielen helfen kann, aber wenn es nicht hilft und man schon so viel an Schmerz hinter sich hat, dann ist das wirklich alles andere als lustig und man fängt an das ganze Thema mehr als kritisch zu sehen.

Und so erfolgreich scheint Therapie dann leider doch nicht zu sein...leider...ich wünschte, ich hätte davon profitieren können.

[münchnerkindl]

Hier die Quelle,wie gewünscht:

http://www.spiegel.de/gesundheit/psycho ... 69344.html

Hier klingt das aber schon mal ganz anders...

http://rd.springer.com/article/10.1007/ ... 012-0931-y

[mio]

Hallo CrazyChild, hallo münchnerkindl,

Hier klingt das aber schon mal ganz anders...

http://rd.springer.com/article/10.1007/ ... 012-0931-y

Alle Links belegen nicht, dass 4 von 5 Therapien zu einer Verschlechterung des Patientenzustands führen, auch die von CrazyChild nicht, so ich das richtig gelesen habe.

CrazyChild, ich denke niemand schließt aus, dass Therapien erfolglos sein oder gar zu einer Verschlechterung des eigenen Zustands führen können, aber es ist (den Links zufolge) wohl nicht so, dass 4 von 5 Therapien zu einer Verschlechterung des Zustands des Patienten führen. Der Anteil scheint weit geringer zu sein. Ich finde es auch nicht verwunderlich, dass dies so ist und halte "keine Therapie" nicht für die Lösung. Eher die Suche nach einer geeigneteren Therapie, so die bisherige wirklich langfristig keine Verbesserung bewirken konnte.

Wenn Deine bisherigen Therapien erfolglos verlaufen sind, so ist das sehr schade und traurig für Dich, aber es ist nicht so, dass ein Grossteil aller Therapien wirkungslos bis schädigend wirkt. Sollte ich "die bewusste" Stelle in den Texten die Du verlinkt hast überlesen haben, dann bitte ich um ein wörtliches Zitat.

Lieben Gruss,

mio

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[CrazyChild]

Diesen Link zur Studie hatte ich auch gelesen...so viel besser klingt das gar nicht, finde ich. Die Misserfolge liegen bei 25-30 %, egal ob es nun Misserfolge oder Non-Response Raten sind, was nach meinem Verständnis das gleiche ist.

25-30% finde ich schon sehr viel. Hätte ein Medikament solche schlechten Erfolgsaussichten würde es wohl nicht wirklich verordnet werden.

Ich möchte Psychotherapie auf keinen Fall verteufeln. ich finde es nur erstaunlich daß die Misserfolgsrate doch relativ hoch ist, was man ja auch hier im Forum an Hand vieler Beiträge und Blogs lesen kann. Jedoch müsste man im Einzelfall auch prüfen, woran das wirklich liegt.

Vielleicht ist es auch in diesen Fällen die fehlende Passung mit dem Therapeuten oder die falsche Therapiemethode für den Patienten.

Es ist jedoch für den Patienten, dem es in der Regel schlecht geht, schwer zu erkennen und sich dann in dem Zustand auch noch schlau zu machen, wie es dann für ihn in so einem Fall weitergehen könnte. Natürlich liegt das auch im Bereich der Selbstverantwortung des Patienten, sich darum zu kümmern. Obwohl dies oftmals in Krisen, bei denen man Psychotherapie in Anspruch nimmt, für den Patienten sehr schwer ist.

[CrazyChild]

...es stimmt, 4 von 5 war nicht richtig, sorry. Es ist ungefähr jeder vierte von hundert, bzw. 25-30%.

[mio]

Hallo CrazyChild,

Die Misserfolge liegen bei 25-30 %,

Womit die Erfolgschancen bei 70-75% liegen. Für mich eine recht gute Erfolgsaussicht.

egal ob es nun Misserfolge oder Non-Response Raten sind, was nach meinem Verständnis das gleiche ist.

Da würde ich schon differenzieren, denn im einen Fall bleibt einfach alles gleich und im anderen wird es schlechter. Das wäre für mich schon ein Unterschied.

25-30% finde ich schon sehr viel. Hätte ein Medikament solche schlechten Erfolgsaussichten würde es wohl nicht wirklich verordnet werden.

Da habe ich zB. ganz andere Erfahrungen gemacht. Ich weiss nicht wieviele Medikamente (ich meine keine Psychopharmaka, damit habe ich so gut wie keine Erfahrungen, sondern so Sachen wie Antibiotika etc.) mir schon verordnet wurden, die sinnlos waren. Gerade von Allgemeinmedizinern. Mittlerweile bin ich da zB. sehr kritisch und die erste Hausärztin die ich mit Mitte 20 hatte, die mir gesagt hat: "Machen Sie das, machen sie das (alles "Hausmittel"), ein Medikament wird Ihnen hier auch nicht helfen..." hätte ich knutschen mögen. Heute ist es für mich mit ein Kriterium, mich gut aufgehoben zu fühlen, so nicht "übermedikamentiert" wird.

Ich möchte Psychotherapie auf keinen Fall verteufeln. ich finde es nur erstaunlich daß die Misserfolgsrate doch relativ hoch ist, was man ja auch hier im Forum an Hand vieler Beiträge und Blogs lesen kann. Jedoch müsste man im Einzelfall auch prüfen, woran das wirklich liegt.

Unter Umständen ist es eine Frage der eigenen Erwartung und Perspektive? So kommt es mir zumindest häufig vor.
Und vielleicht auch ein Frage der Frustrationstoleranz. Dass diese natürlich wiederum störungsspezifisch sehr gering sein kann ist klar und gerade in solchen Fällen wären kompetente Therapeuten gefragt. Aber auch der kompetenteste Therapeut kann nun mal nicht "zaubern". Ich finde die Rate auch gar nicht so hoch in Anbetracht der Tatsache, dass man es ja immer mit einem "sehr dunklen Raum" zu tun hat von dem man vorher nie so genau weiss, was er so in sich birgt. Und selbst, wenn der Therapeut vielleicht eine Ahnung oder Idee hat kann er sich täuschen oder aber der Patient mag und kann nicht mit ihm mitgehen, aus welchen Gründen auch immer. Da finde ich 70-75% "Erfolgsquote" eigentlich gar nicht so übel...

Lieben Gruss,

mio

[münchnerkindl]

Diesen Link zur Studie hatte ich auch gelesen...so viel besser klingt das gar nicht, finde ich. Die Misserfolge liegen bei 25-30 %, egal ob es nun Misserfolge oder Non-Response Raten sind, was nach meinem Verständnis das gleiche ist.

Solche Raten gibt es doch auch bei anderen medizinischen Behandlungsverfahren.

Eine Behandlung die bei 70% der Behandelten eine signifikante Besserung bringt, da würde ich nicht anfangen zu meckern sondern ausprobieren ob ich zu den 70% gehöre.

[CrazyChild]

@mio, es ist in der Tat eine Sache der Betrachtung. Hat einem Therapie geholfen, dann findet man 75% sicherlich zufriedenstellend.

Hat sich nicht oder nur unzureichend geholfen, oder vielleicht noch mehr Probleme verursacht, dann sind 25-30% Misserfolge sicherlich auch nicht gerade wenig und bestärken einem somit nur in der negativen Meinung - obwohl dies in dem Moment auch nicht wirklich weiterhilft, sondern einem vielleicht wenigstens bestätigt, daß man nicht das einzig arme Schwein auf der Welt bei dem Thema ist.

Aber bitter ist es im Einzelfall schon. Und die Frage ist wirklich, wie geht es für den Einzelnen weiter, wenn es z.B. Nicht nur die erste mehr oder weniger gescheiterte Therapie ist, sondern dies schon mehrmals passiert ist.

Aber das ist wieder ein anderes Thema.

[mio]

Hallo CrazyChild,

und bestärken einem somit nur in der negativen Meinung - obwohl dies in dem Moment auch nicht wirklich weiterhilft, sondern einem vielleicht wenigstens bestätigt, daß man nicht das einzig arme Schwein auf der Welt bei dem Thema ist.

da sprichst Du einen recht entscheidenden Punkt an wie ich finde: Negative Bestärkung. Nur, dass ich denke, dass dieser Ansatz oft aus dem Patienten (seiner Geschichte) selbst kommt. Was bringt es mir, mir HINTERHER Gedanken über Erfolgs- bzw. Misserfolgsaussichten zu machen? Mein "persönliches Ergebnis" liegt da ja bereits vor. Dann zu sagen: Oh, dass geht ja auch 25-30% anderen Patienten so! Ich kann also gar nicht das "Problem" sein und es erst recht nicht lösen oder haben finde ich wenig zielführend. Tröstend vielleicht, aber tröstet es wirklich so ich "unschuldig" im Problemerhalt bleiben darf? Da ticke ich einfach anders.

Natürlich kann ich mich jetzt weiter mit den armen Schweinen im Dreck suhlen, wenn's Freude macht. Aber ich kann auch lösungsorientiert denken und mir einen vielleicht für mich gangbareren Weg suchen und den armen Schweinen sagen: Hey, Jungs, ich weiss, der Dreck ist manchmal echt kuschelig und warm, solange er feucht ist, aber mir ist er mittlerweile einfach zu dreckig. Und wenn die Matsche trocknet, dann tut's meist nur noch mehr weh. Und mir die nächste, vielleicht besser funktionierende "Waschanlage" suchen.

Aber Du hast recht, das wäre ein weiterführendes Thema. Und würde eventuell am aktuellen Thema/der aktuellen Frage von Sheldon immer mehr weg führen.

Lieben Gruss,

mio

[peppermint patty]

CC, ich kann dir da nur zustimmen. Ich habe auch eine katastrophale Therapie hinter mich gebracht, bei der die Analytikerin nicht mal in der Lage war eine korrekte Diagnose zu stellen. Ein ganz klarer Behandlungsfehler - neben ihrer eigenen narzisstischen Störung.

Ich leide seit vielen, vielen Jahren darunter. Natürlich bin ich über solche Inkompetenzen und Behandlungsfehler nicht aufgeklärt worden. Infolgedessen beruhigen mich 70-75% auch nicht.

Da wird mEn sehr fahrlässig agiert. Auch oder vor allem bzgl der eigenen Störung der Theras.

[CrazyChild]

Sorry, aber ich kann mit dem iPad nicht zitieren.

@mio - natürlich ist es ein Teil der eigenen Geschichte, ob man sich nun im Dreck suhlen will oder nicht. wobei ich glaube, daß sich niemand wirklich absichtlich dauerhaft auf eigene Kosten als armes Opfer sehen möchte.

Jedoch ist es tatsächlich so, und da spreche ich aus eigener Erfahrung, daß man ja gerade, wenn es einem schlecht geht, einen Therapeuten aufsucht. Man tut das ja nur weil es einem aus eigener Kraft nicht möglich ist, eine problembeladene Lebenssituation, unter der man leidet, zu beseitigen.

Die Therapeuten können alle ausnahmslos schön reden und wie soll man in der Situation beurteilen können, ob einem das gut tut oder nicht. oftmals ist es einem dann auch nicht möglich kritisch zu sein, man ist einfach froh, jemanden gefunden zu haben, der offensichtlich helfen möchte. Es ist vielleicht die erste Therapie und da glaubt man eh alles.

Wenn es einem dann irgendwann bewusst wird, daß das wohl nicht das gelbe vom Ei ist, dann kann es u.U.wirklich unangenehm werden. Man müsste sich aus der therapeutischen Beziehung lösen, was oftmals wirklich sehr, sehr schmerzhaft ist, wenn man erkannt hat, es tut nicht gut.

Und genau da beginnen die nächsten Probleme, die man vorher so nicht hätte. und das finde ich wirklich unerhört, was manchen Patienten da zugemutet wird. Nur wer da selbst schon mal mitgemacht hat, weiß wovon ich spreche.

Ich selbst bin genau in so einer Situation und es gelingt mir seit Jahren nicht, mich daraus zu lösen. ich habe zig andere Theras ausprobiert jedoch passte keiner, ausgelöst natürlich durch die Abhängigkeit zu meiner Thera, in die ich geraten bin. Bei all den Erstgespräche. Waren jedoch wirklich ein paar schwarze Schafe dabei waren, wo es einem die Haare aufstellt. eine habe ich bei der Therapeutenkammer, bei der kassenärztlichen Vereinigung und bei der Landesärztekammer gemeldet. Das war alles ein Riesenbrumborium mit viel Schreibkram und rausgekommen ist gar nichts. Denn im Endeffekt war keine Instituion dafür zuständig und jeder schob alles auf den anderen.

Therapeuten sind offenbar unantastbar.

Was ich damit sagen möchte, ich wünschte mir, daß Therapeuten besseren und regelmäßigeren Überprüfungskriterien unterworfen wären. also nicht so, einer wird Therapeut und bleibt dann bis zu seinem Lebensende unantastbar, egal wie mies er ist.

Denn es hängt für jeden einzelnen doch schon ganz schön was dran. und wir sprechen hier nicht von Behandlungszeiten von ein paar Wochen, wir sprechen von ein paar Jahren. und da finde ich es schon übel, wenn 25-30% offensichtlich nicht so der Bringer sind. Das ist meiner Meinung nach viel zu viel.

Natürlich sollten die Theras von Zeit zu Zeit Supervision machen, aber das machen eben auch nicht so viele, wie ich aus Erfahrung weiß.

Ich finde das Qualitätsmanagement bei dieser Berufsgruppe muß einfach besser werden.

[Fify]

Liebe CrazyChild

meine Analytikerin redet nicht nur schön. Mir wird auch in Therapie das eine oder Andere zugemutet und mir geht es zeitweise schlechter. Ich erlebe meine Therapeutin nicht als unantastbar. Erstens zeigt sie sich schon auch als Mensch, auch wenn ich so gut wie nichts Privates von ihr weiß. Das was ich weiß, weiß ich nur durch Internetrecherche. Trotzdem ist sie sehr menschlich und achtet sehr darauf, dass sie keine zu starke Abhängigkeit fördert und auch darauf, dass ich Strategien entwickle, wie ich mir helfen kann. Ich vermute, dass sie schon Supervision oder Intervision macht. Manchmal gibt es leichte Änderungen in der Sitzung und dann denke ich irgendwie, dass sie neue Impulse bekommen hat.

Kennst du Qualitätsmanagement? Ich kenne das aus anderen Bereichen und ich hab manchmal den Eindruck, dass der Auffand sehr groß ist und der Effekt der Besserung minimal. Ich halte Supervision als die bessere Alternative.
Welche Überprüfungskriterien würdest du denn anwenden?
Ich halte meine Analytikerin für sehr fähig. Das ist meine subjektive Wahrnehmung und ich kann es nicht so richtig an gewissen Kriterien festmachen, da ich den Eindruck habe, dass das was ich von einer Analytikerin erwarte oft sehr unterschiedlich ist. Das sind keine gleichbleibende Kriterien.

lg fify

[Schneerose]

es ist leider so daß es vier von fünf Patienten nach einer Psychotherapie schlechter geht als vorher, oder Probleme aufgetreten sind, die es vorher nicht gab.

Quelle?

...könnte von mir sein , oder?
T´schuldigung, kleiner Scherz am Rande...
bin grad wieder mal kurzweilig hier unterwegs und habe das gelesen...

Ich habe viele Berichte gelesen, unter anderem...einen Bericht der Schönklinik ...? keine Ahnung mehr woher...
"dort stand:
jedem 4. Patienten geht es schlechter..."

also, die Beipacktzettel kann man je nach eigener Wahrnehmung lesen...

Tatsache ist,
es gibt sie die massiven "Schüsse nach Hinten" und es wäre an der Zeit, dass sich das Therapeuten und innen auch endlich mal auch eingestehen, damit sich was bessern kann...
Tatsache ist aber auch,
aus eigener Erfahrung im Hier und Jetzt...ich bin aktuell in neuer Therapie BEI EINEM MANN...
es kann unfassbar gut tun,
wenn der Fachmann sein Handwerk versteht und gut einzusetzen weiß,
Tatsache ist aber auch,
der Patient muss änderungswillig sein, sonst ist jedes Handwerk des Fachmannes für die Wurscht...

Gruß Schneerose

[CrazyChild]

@fify - ich kenne das Qualitätsmanagement und die evtl.Kriterien leider nicht, mich würde das echt interessieren.

Ich vermute jedoch, daß es damit nicht weit her ist.

Das ganze Thema ist sehr schwierig und es wird hier immer Stimmen für oder gegen Psychotherpie geben, je nachdem in welcher Situation man sich gerade befindet.

Nochmal, ich will Psychotherapie auf keinen Fall verteufeln oder die evtl. Wirkung absprechen. Nur bin ich im Laufe der Jahre und auf Grund meiner Therapieerfahrungen sehr kritisch geworden und sehe auch, daß es eben NICHT zwingend erfolgreich verlaufen kann und habe das an eigenem Leib erfahren müssen. Und lustig ist was anderes.

Und da denkt man eben drüber nach ob es denn bei Misserfolgen wirklich immer nur der fehlende Veränderungswillen (wie mir auch schon von Theraseite vorgeworfen wurde) ist, oder ob da nicht noch mehr dahinter steckt.

Ich denke, das ist ein sehr komplexes Thema. Und es heißt ja immer, der Patient hätte nie Schuld, was ich so pauschal natürlich auch nicht bestätigen kann. Es Können und es passieren Fehler auf beiden Seiten.

Die zu erkennen ist offensichtlich die Herausforderung sowohl an den Therapeuten als auch offensichtlich an den Patienten.

Schwierig.

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