Selbstwertgefühl nur durch Sex (w)

[Vincent]

Danke für deine Offenheit, Möbius.

Ich hätte bei etwas anderem Verlauf durchaus zum "Frauenaufschlitzer" (oder Kindesmißbraucher) werden können. Als Kind hatte ich jedenfalls schonmal meinen Teddybären aufgeschlitzt, obwohl ich ihn sehr geliebt hatte. Und als die Dekompensation meiner schizoiden Störung begonnen hatte, haben sich auch brutale Zwangsvorstellungen eingestellt, die auch der Anlaß gewesen waren, die Psychoanalyse zu beginnen. Es ist kein sehr schönes Bewußtsein, gut ein Vierteljahrhundert lang als "tickende Zeitbombe" durch die Welt gelaufen zu sein.

Ich hatte eine Zeitlang beruflich mit schweren (männlichen) Gewalttätern zu tun. Vor allem auch mit 'Frauenaufschlitzern' und (Kindes-)Missbrauchern. Ihre jeweilige Genese wies beinahe durchgehend frühe und sich kontinuierlich fortsetzende (sexualisierte) Gewalterfahrungen auf.

Ein wenig liest du dich so, als habest du vor der Wahl gestanden und bewusst entschieden: Promiskuität als Ventil, statt (vom Opfer zum) Täter zu werden? Viele andere 'Betroffene' haben diese Wahl anscheinend nicht (gehabt).

[Möbius]

Das gibt es ein Mißverständnis: ich habe mich nicht bewußt zwischen Täterschaft und Promiskuität als Ventil entschieden - mein Mißbrauchsschicksal war mir bis zur Psychoanalyse überhaupt nicht bekannt gewesen, es war vollständig verdrängt. Und von Gewalt zur Durchsetzung irgendwelcher Ziele habe ich mich stets entschieden distanziert, hatte sogar eine äußerst niedrige Hemmschwelle, was Gewaltdarstellungen in Filmen und sonstigen Medien anbelangt, war insofern ein ausgesprochenes "Weichei" gewesen. Wie schon gesagt, sind dann - im Rahmen eines vordergründig rein somatischen Zusammenbruchs - Gewaltphantasien aufgetaucht gewesen, die den Charakter von Zwangsvorstellungen angenommen haben, was mich sehr irritiert und zur Psychoanalyse motiviert hat. In diesem Rahmen sind dann allerdings noch Gewaltphantasien aus der späten Pubertätszeit/Adoleszenz wieder erinnert worden. Die Entscheidung für die Promiskuität war demnach eine richtige Entscheidung, deren Hintergründe mir nicht bekannt gewesen waren - ich wußte nicht, "wie richtig" ich damit gelegen hatte. Was ich vor der Analyse natürlich auch schon sehr deutlich wahrgenommen habe, war die gewaltige psychische Erleichterung durch promiskuitive Aktivitäten.

Es sind müßige Spekulationen, in welcher Weise ich ansonsten zum Täter geworden wäre, wenn ich mir meine "schräge" Sexualität nicht zugestanden hätte, den entsprechenden Begehren "sittsam widerstanden" und mich um ein Sexualleben nach den Regeln des mainstreams bemüht hätte. Wahrscheinlich wäre die Gewalttat "wie ein Blitz aus heiterem Himmel", nach Art eines Amoklaufes etwa, zustande gekommen. Denkbar wäre aber auch, daß ich zu einem "Serienkiller" geworden wäre, nämlich dann, wenn es mir gelungen sein könnte, die Täterschaft für die Ersttat zu vertuschen bzw. mich einer Bestrafung zu entziehen. Es gibt einen Fernseh-Zweiteiler von Fred Breinersdörfer, der mich schon seinerzeit - Jahrzehnte vor der Analyse - sehr fasziniert hatte: "Der Mann mit der Maske". Das dort beschriebene Schicksal ist das eines Jura-Studenten, der zum Serienvergewaltiger wird, viele Jahre nach der Tatserie unter Verdacht gerät, als er selbst schon Richter geworden ist, verhaftet und angeklagt wird - und sich sodann durch eine brilliante Verteidigung der Bestrafung entziehen konnte. Ich bin selbst Jurist - besser: ich war Jurist gewesen - was dieses Faszinosum seinerzeit für mich erklärt hatte - vordergründig.

[Vincent]

Eigentlich habe ich dir mit meinem 'Danke' bloß signalisieren wollen, dass ich deine 'Richtigstellungen' (in Bezug auf meine 'Unterstellungen') schonmal zur Kenntnis genommen hatte, um später noch ausführlicher auf deine Antwort einzugehen. Aber jetzt stelle ich fest, dass mir gar nicht mehr viel dazu einfällt.

Da gibt es ein Mißverständnis: ich habe mich nicht bewußt zwischen Täterschaft und Promiskuität als Ventil entschieden - [...]

Es sind müßige Spekulationen, in welcher Weise ich ansonsten zum Täter geworden wäre, wenn ich mir meine "schräge" Sexualität nicht zugestanden hätte, den entsprechenden Begehren "sittsam widerstanden" und mich um ein Sexualleben nach den Regeln des mainstreams bemüht hätte. Wahrscheinlich wäre die Gewalttat "wie ein Blitz aus heiterem Himmel", nach Art eines Amoklaufes etwa, zustande gekommen. Denkbar wäre aber auch, daß ich zu einem "Serienkiller" geworden wäre, nämlich dann, wenn es mir gelungen sein könnte, die Täterschaft für die Ersttat zu vertuschen bzw. mich einer Bestrafung zu entziehen.

Es ist dann ja wohl tatsächlich reine Spekulation, ob du unter etwas anderen Umständen gar zum 'Serienkiller' oder Amokläufer geworden wärest. Vielleicht war dies ja zeitweise immerhin dein phantastisches Erleben (was ja eher nicht so ungewöhnlich wäre, als solche Vorstellungen dann auch wirklich triebhaft umsetzen zu müssen)?

[Möbius]

Promiskuität ist letztlich immer ein Weg - vielleicht sogar der einzig sozialverträgliche und gesunde Weg - um eine starke "ungebundene" Libido abzuführen. "Libido" ist nicht mit sexueller Erregung ("Geilheit" ) gleichzusetzen - sie ist die Triebkraft dahinter, der ursprüngliche "sexuelle Hunger", der die Geilheit erst hervorruft. Sie ist aber nicht nur "Hunger" sondern auch "Energie", Tatkraft. Nach Wiki soll C.G. Jung die Libido als die Lebensenergie schlechthin angesehen haben, die hinter jeder Form von Kraft, Willen, aktivem Tun usw. stecken soll. Diese Position hat was für sich. Freud dagegen hat Libido und Aggression, Liebes- und Todestrieb unterschieden, aber auch von einem Anteil der Libido gesprochen, die frei zwischen sexueller Lust und Aggression hin und her verschoben werden kann. Er gebraucht auch das treffende Bild einer Amöbe, deren Körper keine dauerhafte Form hat, sondern deren "Pseudopodien" sich in diese oder jene Richtung erstrecken, aber auch wieder zurückgezogen werden können. Wenn ich dieses Bild mal weitermalen darf: diese "Pseudopodien" der Libido können sich auch wie die Tentakel eines Kraken irgendwo "festsaugen". Das ist die "gebundene" Libido, die fest mit einem bestimmten Objekt verbunden ist: einem geliebten Menschen, einer geliebten Tätigkeit, an allem, was man "mit Leidenschaft" tun kann. Auch Briefmarkensammeln kann man mit Leidenschaft - das ist dann nichts anderes, als eine Form der Sublimation von Libido. Ich glaube, das Phänomen der Asexualität - Menschen, die keinerlei Interesse nach irgendeiner sexuellen Aktivität haben - könnte man damit erklären, daß deren Libido in einem solch hohen Maße durch solche Sublimationen gebunden worden ist, daß für die orginäre Sexualität nicht mehr genügend übrig geblieben ist.

Umgekehrt gibt es aber Menschen, deren Libido zu einem erheblichen Teil eben nicht fest angebunden ist, sondern nicht nur auf verschiedene Objekte zT sogar bewußt gelenkt, und auch zT bewußt wieder von diesen Objekten wieder zurückgezogen werden kann, sondern bei denen fast immer ein großer Rest an ungebundener Libido vorhanden bleibt, der eben "natürlicherweise" an seinen originären Ort: die Sexualität zurückkehrt, und dort abgeführt werden will. Auch das ist eine Beschreibung, die ich von meinem libidinösen Zustand abgeben würde. Dieser Zustand braucht m.E. nicht notwendig eine pathologische Ursache, wie bei mir selbst, zu haben. Er kann zB daher rühren, daß eine längere Bindung von Libido weggefallen ist. Da ist zB die Situation nach dem Ende von Beziehungen. Aber auch der Verlust eines Arbeitsplatzes zB, an dem man nicht nur des Geldes wegen stark gehangen hat, die Aufgabe eines geliebten Hobbys, die etwa aus finanziellen Gründen notwendig geworden ist, kann zu einem solchen, plötzlich ungebundenen Libidoanteil führen, der "entsorgt" werden will.

Dieser große Anteil kann einfach auch daher rühren, daß die Libido ganz allgemein aussergewöhnlich stark ist. Warum die einen Menschen eine sehr starke, andere nur eine recht schwache Libido haben - auf diese Frage habe ich noch keine Antwort gefunden. Die Libido kann jedenfalls in sehr vielen Fällen so stark sein, daß der Teil, der in Sexualität umgesetzt werden will, das Maß an "Beziehungssexualität" übersteigt, daß von der gesellschaftlichen Norm - und den jeweiligen Beziehungspartnern - zugestanden werden kann. Die Abfuhr kann dann In polygamen Verhaltensweisen erfolgen, wobei die "Affaire" oder das "Fremdgehen" in unserem Kulturkreis eigentlich die einzigen tradierten Formen sind. Offene Polygamie ist in der abendländischen Kultur eben nicht vorgesehen, man beginnt gerade erst, damit zu experimentieren - Stichwort "polyamory". Oder aber: in promiskuitivem Verhalten, für das eine kulturelle Tradition durchaus vorhanden ist, wobei es meiner Erfahrung nach sehr große Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern, ja unter den einzelnen Regionen zB auch innerhalb Deutschlands gibt.

Indessen ist in Deutschland promiskuitives Verhalten auch heute noch einer starken gesellschaftlichen Diskriminierung unterworfen ist. In Frankreich - das einzige Land, in dessen sexuelle Kultur ich ausser meiner deutschen Heimat habe hineinriechen können - ist das ganz anders, die gesellschaftliche Aktzeptanz auch von weiblicher Promiskuität ungleich höher. Das "sich schmutzig fühlen", das "schlechte Gewissen", die Bewertung der eigenen Promiskuität wie eine schlechte Angewohnheit, eine Sucht etwa, von der man loskommen will (aber es letztlich doch niemals nachhaltig schafft), kann seine Ursache auch schlicht in dieser gesellschaftlichen Diskriminierung haben, die in diesem unserem Lande insbesondere promiskutive Frauen trifft. Promiskuitive Männer nennt man anerkennend tolle Hechte, promiskuitive Frauen beschimpft man als Schlampen oder Nutten.

[Vincent]

Möbius, stell Promiskuität mal lieber nicht als allzu positiv dar.
Promiskuitive Menschen, denen ich bisher begegnet bin, waren nicht aus 'freiem Willen' oder aus einer gesunden Natürlichkeit heraus promiskuitiv, sondern ausschließlich aufgrund (früh-)traumatischer Erfahrungen, die sie erlitten hatten. Der einzige Grund, weshalb sie ständig ihre Sexualpartner wechseln, besteht aus einem 'Konglomerat' von Minderwertigkeitsgefühlen, Bindungsunfähigkeit und aus einem diffusen inneren Antrieb, ihr (sexuelles) Trauma zu reinszenieren.

Da gibt es nun wirklich nichts schönzureden. Auch nicht durch intellektuelle und/oder kulturvergleichende Argumente.

[Möbius]

Ein Sinn meines langen letzten Beitrages besteht auch darin, auf die threadstarterin zurückzukommen, von der ich hoffe, daß sie ab und an noch mitliest.

Es besteht durchaus die Möglichkeit, daß es sich auch bei der threadstarterin um so einen Menschen mit einer überdurchschnittlichen Libidio handelt, die einfach abgeführt werden muß, und deren Probleme dann weniger in ihrer Psyche zu suchen sind, als in der gesellschaftlichen Diskriminierung von Promiskuität.

Diskriminierung eines bestimmten Verhaltens führt nämlich regelmässig zu Scham und Schuldgefühlen. Menschen beispielsweise, die in einem stark religiös geprägtem Milieu aufgewachsen sind und leben, sind mitunter mit einer sehr restriktiven Sexualethik konfrontiert, die sie auch als "Gewissen" internalisiert haben. Aber auch in eher areligiösen Milieus finden sich sehr restriktive Vorstellungen von Sexualität. Naturwissenschaftler und Berufe auf naturwissenschaftlicher Grundlage wie die Mediziner tendieren zu einer biologischen Interpretation von Sexualität als Fortpflanzungsfunktion, und landen auf diese Weise bei einer Sexualethik, die von der christlichen Orthodoxie garnicht so weit entfernt ist. Abweichungen davon werden dann schlicht als pathologisch angesehen. Es gibt etliche solcher sexuell restriktiver Milieus - eines der restriktivsten ist zum Beispiel die Justiz, was man zum Beispiel daran erkennen kann, daß es Interessenvertretungen von Juristen mit anderen Sexualitäten, wie sie sich ansonsten in fast allen Berufen gebildetet haben, offenbar garnicht gibt. Umgekehrt gibt es berufliche Milieus, in denen eine sehr entspannte Sexualmoral herrscht, zB traditioneller Weise in der Gastronomie.

Ich meine, daß es hilfreich wäre, promiskuitive Sexualität wie Homo- und Bisexualität eben einfach als "anders" zu begreifen, und nicht notwendig sofort nach pathologischen Ursachen zu fahnden, sie wie eine Krankheit oder eine Sucht heilen zu wollen. Selbst dann, wenn sie wie bei mir selbst eine pathologische Ursache hat, ist Promiskuität keineswegs für den Betroffenen stets nachteilig - ich hoffe das Gegenteil, die positiven Auswirkungen meiner Promiskuität im obigen dargelegt zu haben.

Und ich kann nur nochmals betonen, daß Promiskuität einerseits und stabile Paarbeziehungen, Ehe und Familie andererseits sich nicht ausschließen - der Widerspruch ist lediglich ein theoretischer. In der Praxis leben nämlich meiner über 20-jährigen Erfahrung nach die allermeisten Promiskuitiven in Ehen oder "eheähnlichen Beziehungen" und Familien, wobei die offene und gemeinsam gelebte Promiskuität der "Swinger" mit hoher Wahrscheinlichkeit das gesündeste Modell sein dürfte. Die offene oder stillschweigende Toleranz eines Partners gegenüber der Promiskuität des anderen Partners indessen dürfte die schlechteste Lösung auch nicht sein. Meiner Beobachtung nach sind Familien, Ehen und Beziehungen im promiskuitiven Milieu keineswegs labiler, als im monogamen mainstream der Gesellschaft.

[Vincent]

Es besteht durchaus die Möglichkeit, daß es sich auch bei der threadstarterin um so einen Menschen mit einer überdurchschnittlichen Libidio handelt, die einfach abgeführt werden muß, und deren Probleme dann weniger in ihrer Psyche zu suchen sind, als in der gesellschaftlichen Diskriminierung von Promiskuität.

Du ziehst doch gerne Freud und Co. (et al.) heran, um deine (aus meiner Sicht abstrusen) Thesen zu untermauern. Deine Deutungen dieser Thesen scheinen allerdings ganz zu deinen Gunsten ausgelegt zu sein. Letztlich suchst du nach Wegen, dein promiskuitives Verhalten auch möglichst positiv vor dir selbst darstellen zu können. Ist ja sehr verständlich. Das tun wir ja alle, unser Verhalten vor uns selbst irgendwie logisch zu rechtfertigen. Nötigenfalls lassen wir uns intellektuell von 'Autoritäten' und großen Denkern darin noch bestätigen und bestärken, wie du das offenbar tust. Denn das gibt uns Recht.

Ich finde es jedoch einigermaßen fahrlässig, ausgerechnet in einem Forum wie diesem für die Promiskuität zu plädieren. Schließlich sind hier überdurchschnittlich viele schwer missbrauchte und dahingehend (sexuell) traumatisierte Menschen (insbesondere Frauen) unterwegs, die aus einem psychologischen Zwang heraus promiskuitiv sind - unter anderem aus den Gründen, die ich weiter oben schon nannte (Trauma-Reinszenierung usw.). Vielen ist das freilich (noch) nicht einmal bewusst. Aber irgendwann werden sie darauf kommen - vielleicht.

Auch die Idee, dass eine 'überdurchschnittlich starke Libido' nur durch Promiskuität 'abgeführt' werden kann, halte ich für schwachsinnig. Und auch für zu kurz gedacht, wenn man das Ganze nur unter dem Aspekt 'gesellschaftlicher Diskriminierung' begreift und die Psyche dabei völlig außen vor lassen will. Vielleicht kann so auch nur jemand argumentieren, der selbst schwer traumatisiert ist; ich weiß es nicht. Meine Erfahrung und Beobachtung ist nämlich eher die, dass Traumatisierte kaum einen tieferen Sinn für 'Psyche' entwickeln können, der mehr wäre als nur intellektuelles (rational-analytisches) Verstehen. Schon allein deshalb, weil das Empfinden mitunter zu sehr abgespalten ist, um die Wesenhaftigkeit der Psyche 'ganzheitlicher' zu spüren und zu berücksichtigen. Deshalb bleibt hier im Forum bei vielen User(n)/innen auch vieles immer nur 'Kopfsache', und 'Psyche' bestenfalls ein abstrahiertes Untersuchungsobjekt. Dabei ist gerade sie ja elementarer Bestandteil von uns selbst. Bzw. wir SIND Psyche.

Mir fällt auf, dass du deine Hypothesen fast schon zu objektiven Gesetzmäßigkeiten/Tatsachen erklärst, um Promiskuität zu legitimieren und für mehr Akzeptanz zu werben. Um dieses Ziel zu erreichen, betonst du vermeintliche sozio-kulturelle Zusammenhänge, übersiehst dabei allerdings dann andere wesentliche Ursache-Wirkungs-Prinzipien, die ganz sicher auch eine Rolle spielen, die man daher keinesfalls außer Acht lassen darf.

Im Übrigen ist es sehr offensichtlich, dass es der Threadstellerin um etwas ganz anderes geht, als (im positiven Sinne) um ihre vermeintlich 'überdurchschnittlich starke Libido'.

[Möbius]

Offen gesagt, ich finde es reichlich "schwachsinnig", mir Äusserungen in den Mund zu legen, die ich nicht getan habe, und diese dann als meinen "Schwachsinn" anzugreifen.

Beleg: "Auch die Idee, dass eine 'überdurchschnittlich starke Libido' nur durch Promiskuität 'abgeführt' werden kann, halte ich für schwachsinnig. Und auch für zu kurz gedacht, wenn man das Ganze nur unter dem Aspekt 'gesellschaftlicher Diskriminierung' begreift und die Psyche dabei völlig außen vor lassen will."

Man wird keine Stelle in meinen Beiträgen finden, die diese Diffamierungen zu tragen vermögen. Ich habe niemals die wahrlich schwachsinnige Behauptung aufgestellt, daß eine überdurchschnittlich starke Libido "nur durch Promiskuität" abgeführt werden könne, ebensowenig habe ich die "Psyche völlig außen vor" gelassen, wie Du mir in die Schuhe schieben willst, im Gegenteil, sogar den pathologisch-traumatischen Hintergrund meiner eigenen Promiskuität sehr offen dargelegt.

Ich werfe Dir vor, daß es Dir mit diesem eristrischen Argumentationsstil nur um zwei Momente geht:

a) die narzistische Zufuhr, das Vergnügen, Recht zu haben und
b) Deine eigene Auffassung in einer Debatte zum Sieg zu verhelfen, coute que coute !

[Vincent]

Ich werfe Dir vor, daß es Dir mit diesem eristrischen Argumentationsstil nur um zwei Momente geht:

a) die narzistische Zufuhr, das Vergnügen, Recht zu haben und
b) Deine eigene Auffassung in einer Debatte zum Sieg zu verhelfen, coute que coute !

Deinen Vorwurf will ich nicht grundsätzlich von mir weisen. Immerhin neige ich tatsächlich (gelegentlich) dazu.

Aber hier in dieser Angelegenheit frage ich mich dennoch, welche Motivation du denn wohl hast, dein Thema hier so undifferenziert und letztlich einseitig 'auszubreiten'. Bezug zum Eingangspost der Threadstellerin nimmst du dabei ja so gar nicht, der es ganz offensichtlich um etwas völlig anderes geht. Vielmehr stehen deine Beiträge beinahe wie Werbeblöcke für sich allein.

Und abgesehen davon lese ich, auch nach nochmaligem Lesen vorhergehender Beiträge, nichts anderes heraus, als das, was ich bereits feststellte: Eine (sinnverschobene und geschönte) intellektuelle Konstruktion eines eigentlich ziemlich traurigen Phänomens.

(Zwar hast du häufiger auf deinen eigenen 'problematischen' Hintergrund hingewiesen, um dann aber ausschließlich auf die 'hinderlichen' gesellschaftlichen Akzeptanzen zu sprechen zu kommen, und das in Verquickung z. B. mit Freud'schen Triebtheorien.)

Meinen 'Vorwurf' musst du dir wohl gefallen lassen.

[Möbius]

Das muß ich keineswegs - ich entziehe mich Deiner wohlmeinenden, konstruktiven und wirklich nur der Sache verpflichteten Kritik selbstgerecht, feige und psychotisch wie ich bin, durch die Nutzung der segensreichen "Ignore"-Funktion !

[Krang2]

Hallo,

als "Ex-Promiskuitive" möchte ich auch etwas dazu schreiben:
Ich habe zwar kein Selbstbewußtsein aus Sex gezogen, aber ich habe mich nach dem Gefühl gesehnt, gemocht und akzeptiert zu sein, und es natürlich auch als Kompliment genommen, wenn Männer mit mir interagieren wollten, mir Akzeptanz signialisierten, man sich emotional und vielleicht auch körperlich näherkam. Und natürlich streichelt es das Ego, wenn einem ein gutaussehendes Gegenüber sexuelles Interesse signalisiert. Ich hatte das Problem, „Nein“ zu sagen und mich abzugrenzen bzw. habe meine Bedürfnisse unbewußt verleugnet/verzerrt. Vielleicht ging es complicated24 genauso? Also daß es ihr nicht um den Sex geht, sondern um das Gefühl, daß jemand sie mag und ihr nahe sein will, was sich dann bei Vielen rasch körperlich äußert.

Ich hatte früher unbewußt den Eindruck: „Sex ist wohl bei Männern der Preis, den ich bezahlen muß, damit Nähe auf den Ebenen, die ich mit jemandem haben möchte, möglich ist.“ Wegen meiner Erfahrungen traute ich mich auch nicht „Nein“ zu sagen und redete mir einige Jahre lang ein: „Es schadet dir ja nichts.“ So als wäre es freiwillig gewesen und ich hätte es gewollt. Seitdem ich einem Mann „Nein“ sagen kann und dafür in Kauf nehme, daß er mich dann weniger interessant findet, ist mein Selbstwertgefühl eher gestiegen und meine Scham eher gesunken. Man würde sich ja nicht für Promiskuität schämen, wenn man sie wirklich erfüllend und toll fände – Möbius z.B. beschreibt das für sich doch ziemlich positiv. Man schämt sich eigentlich nur dann dafür, wenn man etwas tut, das einen in den eigenen Augen eigentlich herabsetzt und nicht aufwertet. Vielleicht hilft es complicated und anderen Betroffenen, wenn sie sich fragen, ob ihre Scham eher durch eigene Einstellungen oder durch die befürchtete Reaktion der Umwelt entsteht. Was die gesellschaftliche Diskriminierung angeht, stimme ich Möbius zu.

@Vincent,
du hast das Recht, Promiskuität aus deiner Psyche und deinen Beobachtungen heraus für dich abzulehnen, aber das jemand anderem einreden zu wollen, der es für sich als guten Weg sieht, finde ich intolerant. Du schlägst auch keine Alternative vor, wertest aber das Lebensmodell ab - das ist destruktive, herabsetzende Kritik. Und man sollte hier auch keine freie Meinungsäußerung oder gar Gefühlsäußerungen verbieten, nur weil sie anderen, labilen Nutzern irgendwie schaden könnten. Wenn ein Nutzer so destabilisiert ist, daß ihn ein Forenbeitrag aus der Bahn wirft bzw. seine Urteilsfindung zerstört, dann sollte er in die Klinik und nicht ins Internet. Der Hinweis auf angeblichen Schutz anderer ist oftmals Zensur unliebsamer Meinungen, mit denen man sich nicht argumentativ auseinander setzen möchte, durch die Hintertür. Meine Ablehnung bezieht sich also nicht auf deine Meinung, sondern auf den Umgang mit Möbius, der hier sehr offen und mutig über "Peinliches" geschrieben hat, was ja gerade förderlich ist, um Schuldgefühle bei anderen Nutzern abzubauen, die sehen, aha, es ist gar nicht so etwas Verabscheuungswürdiges.
Außerdem kannst du nicht aufgrund deiner bisherigen Beobachtungen an extremen Personenkreisen im Rückschluß einheitliche Gründe für Promiskuität unterstellen. Ich z.B. finde Promiskuität nur dann belastend, wenn sexuelle Aktivitäten dazu dienen sollen, z.B. den Wunsch nach Nähe oder ein gesundes Selbstvertrauen zu erzeugen, also Funktionen anderer Lebensbereiche mit zu übernehmen. Denn das wird nie möglich sein, so daß es zu einer Abhängigkeit/Sucht werden kann, was dann erst zu Scham und zur Selbstabwertung führt. Ich kannte persönlich mehrere Promiskuitive, die keinerlei Mißbrauchserlebnisse hatten und auch keine Psychopathen oder potentiellen Mörder und Vergewaltiger waren. Für diese Leute war es einfach erfüllender und stand auch nicht im Gegensatz zu (offenen) Beziehungen. Wenn man das herabsetzt oder pathologisiert (z.B. Promiskuitive hätten keine so gesunde Psyche wie Monogame), redet man Leuten doch erst Probleme ein.

[Vincent]

Hallo Krang,

ich habe Möbius nichts ein- oder ausreden wollen und werte sein 'Lebensmodell' auch nicht ab. Aber ich wollte ihm mal vor Augen halten, was er da eigentlich macht. Letztlich konstruiert und intellektualisiert er nämlich ein positives Bild von Promiskuität und scheint damit zu werben - überall dort, wo es irgendwie zu passen scheint. Und auch wenn er für sich eine Lösung gefunden hat, bzw. seine Lösung für ihn die einzig (aus-)lebbare ist, zu der er aufgrund seiner Vergangenheit zwangsläufig kommen musste, sollte Möbius nicht so tun, als läge Promiskuität in der gesunden Natur des Menschen.

Das, was du über deine promiskuitive Vergangenheit schreibst, und wie du die retrospektiv und 'aha-effektiv' bewertest, das ist ja eher die Regel. Den großen Irrtum zu erkennen, dass man der so sehr ersehnten Nähe auf solchen Wegen eben nicht näher kommt. Eher im Gegenteil - man verstärkt die Unfähigkeit zur Nähe noch.

Und nein, eine Alternative schlage ich nicht vor. Das kann ich auch nicht. Ich kann mein Eigenes schließlich nicht z B. auf Möbius übertragen, da ich nämlich nicht (sexuell) traumatisiert bin. Gerade deshalb war ich wohl auch nie promiskuitiv, weil (erotische) zwischenmenschliche Begegnung für mich immer schon selbstverständlich ganzheitlich war. Es gibt keine Alternative, die hier vorzuschlagen wäre.

Außerdem kannst du nicht aufgrund deiner bisherigen Beobachtungen an extremen Personenkreisen im Rückschluß einheitliche Gründe für Promiskuität unterstellen.

Oh doch! Ich bin fast vierzig Jahre in der Welt und habe genau hingesehen. Andere angegebene Gründe für Promiskuität waren stets fadenscheinige und getarnt positivierte, die sich bald als das selbe herausstellten, was es eben immer, oder zumindest zuallermeist, ist.

[pandas]

Und auch wenn er für sich eine Lösung gefunden hat, bzw. seine Lösung für ihn die einzig (aus-)lebbare ist, zu der er aufgrund seiner Vergangenheit zwangsläufig kommen musste, sollte Möbius nicht so tun, als läge Promiskuität in der gesunden Natur des Menschen.

Nun, aber Möbius sieht es als einen gesunden Anteil bei sich. Und Möbius ist ein Mensch.
Was 'die gesunde Natur des Menschen' ist, sollte sich niemand anmassen zu beurteilen. Dies schränkt Enwicklung ein anstatt dass es sie ermöglicht. Abgesehen davon, dass Monogamie nicht universell DER moralische Wert der Menschen ist.

Außerdem kannst du nicht aufgrund deiner bisherigen Beobachtungen an extremen Personenkreisen im Rückschluß einheitliche Gründe für Promiskuität unterstellen.

Oh doch! Ich bin fast vierzig Jahre in der Welt und habe genau hingesehen. Andere angegebene Gründe für Promiskuität waren stets fadenscheinige und getarnt positivierte, die sich bald als das selbe herausstellten, was es eben immer, oder zumindest zuallermeist, ist.

Nun, das kann statistisch weder sein, dass Du mit allen promiskiutiven Menschen gesprochen hast, noch wäre es eine Evidenz, da Du zu sehr davon überzeugt bist, dass das, was Du selbst lebst, das 'Gesunde' ist. Dadurch nimmst Du diesen Aspekt anderer Menschen offensichtlich aus einer bereits vorgefertigten Perspektive war.

Denn auch die Monogamie, und erst recht die staatlich institutionelle Monogamie, ist (mitunter) ausgesprochen fadenscheinig (nach außen vorgehalten, da gesellschaftlich moralisch verlangt, aber innen drinnen ausgehöhlt, sei es durch heimliche Geliebte, sei es durch ein Loriot`eskes Nebeneinanderherleben, weitere Innereien führe ich hier jetzt nicht auf) als auch 'getarnt positiv' - beispielsweise nach außen das harmonische Ehepaar, im Reihenhaus drinnen die täglichen kleinen Gemeinheiten und die Langeweile mit Flucht in den Fernsehfilm, wo es lebendiger zugeht.

[Vincent]

Nun, das kann statistisch weder sein, dass Du mit allen promiskiutiven Menschen gesprochen hast,

Wenn du dich mit Statistik so gut auskennst: Hast du schonmal etwas von Stichproben und Wahrscheinlichkeiten gehört? Von einer repräsentativen Übertragung auf die Grundgesamtheit usw.?

Ich kann nach meiner Erfahrung jedenfalls eine sehr deutliche Tendenz in Bezug auf die Ursachen von Promiskuität erkennen. Und selbst diejenigen, die sich das zuerst als frei-willentliches Lebensmodell schöngeredet haben, mussten irgendwann zumeist einsehen, dass ihr 'freier Wille' letztlich nur ein Zwang war. Oder ein 'konditioniertes Kompensieren' von irgendwas...

noch wäre es eine Evidenz, da Du zu sehr davon überzeugt bist, dass das, was Du selbst lebst, das 'Gesunde' ist.

Eben, ich bin davon überzeugt. Ich bekomme nämlich dadurch keine Schwierigkeiten, so wie früher oder später wohl jeder promiskuitive Mensch.

Denn auch die Monogamie

Ich begreife Monogamie jedenfalls nicht als das Gegenteil von Promiskuität.

[mio]

Hallo Vincent,

Wenn du dich mit Statistik so gut auskennst: Hast du schonmal etwas von Stichproben und Wahrscheinlichkeiten gehört? Von einer repräsentativen Übertragung auf die Grundgesamtheit usw.?

Deine persönliche Sichtweise und Deine moralischen Vorstellungen in allen Ehren, aber diese sind kein wissenschaftliches Fundament. Das wissenschaftliche Fundament kommt zu anderen, differenzierteren Schlüssen:

"Anthropologen und Sozialwissenschaftler verwenden die Bezeichnung „Monogamie“ beim Menschen oft als „soziale Monogamie“, die in menschlichen Gesellschaften häufig als monogame Ehe definiert wird.[83]

Da es über das soziale Leben der stammesgeschichtlich unmittelbaren Vorfahren des Menschen keine Daten gibt, untersucht man stattdessen „ursprünglich“ lebende menschliche Gesellschaften.[84] Der Anthropologe George P. Murdock veröffentlichte 1949 Untersuchungen zur Sozialstruktur von 238 verschiedenen menschlichen Gemeinschaften auf der ganzen Welt. Dabei war das System der monogamen Ehe in 43 Gemeinschaften vorhanden.[85] Daraus wurde geschlossen, dass vor dem Kontakt mit der westlichen Welt 80 % der menschlichen Gemeinschaften polygyn lebten.[86] Da ein Harem Männern mit Macht und sozialem Status vorbehalten war, lebten aber die meisten Männer mit einer Frau zusammen.[87]

Andere Schätzungen von Anthropologen über die Häufigkeit monogamer menschlicher Gesellschaften bewegen sich zwischen zirka 20 und 50 Prozent, haben aber den Mangel, dass sie nur die offiziellen Verhältnisse widerspiegeln, nicht aber die tatsächlich gelebte Praxis. Gleichwohl lassen sich diese Schätzungen so interpretieren, dass streng eingehaltene Monogamie eine eher seltene Verhaltensweise in menschlichen Gesellschaften ist.[88] Neuere anthropologische Untersuchungen, wie z. B. von Helen Fisher, zeigen Verhaltensmuster wie Seitensprünge und den Wechsel von Lebenspartnern als in allen Epochen bis zur Frühgeschichte wiederkehrende Merkmale des menschlichen Paarungsverhaltens auf.[89]"

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Monogamie)

Lieben Gruss,

mio