Griechenland Runde 2 - was nun?

[hawi]

Fouche,

schwindeln, auch spekulieren, lässt sich mit fast allem. Klar, Geld hat da schon eine besondere Stellung, aber so besonders nun auch wieder nicht.

Du kannst auch behaupten, morgen würdest du mir Brot geben, wenn ich dir heute das Mehl dazu gebe.
Und wenn ich dann komme, hast du das Brot selbst gegessen, oder ich krieg zwar Brot, aber statt aus Mehl besteht es zur Hälfte aus Sägespänen.

Oder um das alte „wertvolle“ aber auch nicht eßbaren, trinkbaren Gold zu nehmen. Geschummelt wurde auch damit auf zig Arten und auch da war nicht grad immer Verlass drauf, dass der, der Gold schuldete, es auch dem Gläubiger zur rechten Zeit verschaffen konnte.

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[viciente]

.. geld hilft nur dadurch, dass sich direkter tauschhandel umgehen lässt, weil nicht jeder das hat, das der andere grade braucht. solange also dem verfügbaren geld produkive dienstleistungen und waren gegenüber stehen, passiert gar nixi. das problem entsteht erst, seit banken mehr als sie real haben mit zinsen verleihen, denn die kann in wirklichkeit niemand erwirtschaften; ein brot ist eben ein brot, eins mit sägespänen nur ein schlechtes und damit weniger wert. geld wird (u.a. durch zinsen oder notenpressen) in unmengen erzeugt, ohne dass noch etwa reales dahintersteckt; letztlich legitimierte kriminalität.

[redred]

Vielen Dank von mir, an fouche, hawi und vincente für diese gute und verständliche Erklärung!
Na da soll doch mal jemand behaupten, dass man in diesem Forum nichts für die Allgemeinbildung tun kann

PS: Auch Dank an Razil für diese tolle und sehenswerte Anstaltsfolge!

[viciente]

(immer gerne @redred!); nachtrag:

.. existierte auf der ganzen welt GAR nix anderes als nur 500 brote und € 1000,-, dann kostete ein brot 2,-; verdoppelt jemand diese geldmenge, dann kostet ein brot 4,-, sofern nicht jemand die 1000,- beiseite schafft, um z.b. drauf zu spekulieren, dass die brotmenge aufs doppelte steigt, und dann bei 1,- alle aufkauft - um sie durch die daraus folgende verknappung für 6,- wieder anzubieten!

Und was wäre jetzt eine Lösung?

.. um noch mal mein erstes beispiel zu bemühen: du hast nach den 20 monaten bei mir 2000,- schulden, aber bereits 2000,- zinsen an mich bezahlt. jetzt KÖNNTE ich sehen, dass du nicht taktierst sondern es einfach und ehrlich nicht schaffst, die 2000,- zurückzuzahlen. dann geb ich dir keinen kredit mehr, sondern könnte sagen .. ok, ich will mein geld wiederhaben, und es auch ned für nix verborgen. die 2000,- hab ich aber über die zinsen eh schon zurückbekommen; sie sind aber nach 20 monaten schon 100,- mehr wert als damals, und ein bissl was möcht ich fürs verborgen schon auch haben. wenn ich so statt der ursprünglichen 5% zinsen nur mehr 200,- fürs verborgen haben möcht, dann wären das nochmal 200,-.

.. dann bekäme ich von dir jetzt nicht mehr 2000,-, sondern nur noch 300,- innerhalb von - sagen wir wieder - 20 monaten - also je 15,-; der fall wär gegessen - du kämst damit hoffentlich wieder auf die beinchen, und ich hätt immer noch 200,- "verdient" (eher gewonnen, denn geleistet bzw. gearbeitet hab ich ja sowieso nix dafür). das einzige, das ich - als bank - dafür aufgeben müsste, wär die gier - wenn ich doch anders wo sehr wohl 5% (markt) bekommen könnt!

ps: diese rechnungen "stimmen" SO nicht wirklich, weil sie u.a. zinseszinsen nicht berücksichtigen; ist nur zur veranschaulichung der mechanismen gedacht.

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[Nico]

Und Inflation gibts in deiner Welt auch keine...
Oder Betriebskosten, Gebühren und Steuern und und und

[viciente]

....... sofern der produktiven arbeit nicht zumindest ein erlös von 1.100,- plus andere als personalkosten (wareneinsätze, mieten, betriebskosten, u.s.w.) gegenübersteht; dann werden die guthaben deiner mitarbeiter zu deinen schulden PLUS zinsen. erklärt dich die bank als zahlungsunfähig, stellt sie das kapital fällig, und du musst konkurs anmelden; dann gehen deine anlagen, betriebsmittel, u.s.w. .......

....... sie sind aber nach 20 monaten schon 100,- mehr wert als damals, .......

.. lesen und denken statt dumm ätzen HILFT - meistens!

[Nico]

Hab mich auf die 200.- die du in 20 Monaten bei 1% Zinsen " verdient" hast bezogen.
Wünsche dir viel Glück bei deinen Geschäften....

[redred]

Es passt vielleicht nicht so ganz ins Thema, aber weil es so gut ist möchte ich hier noch mal auf eine sehr sehenswerte Anstaltsfolge hinweisen:

[Letterlove]

Ich erkläre das mal besser, vielleicht drück ich mich nur bescheuert aus...


Stellt euch vor, 10 Leute besiedeln eine Stadt, in der schon alles steht. Nichts kostet erstmal Geld, weil alles schon da ist, ok? Sonst wird es mir zu kompliziert zu erklären.

Ok, also 10 Leute ziehen in ihre Häuser, nehmen einen Job an und besitzen ein Konto bei der Bank.
Dann zahlen sie 5€ Gebühren monatlich an die Bank, die das Geld aufbewahrt.
Die Bank hat also pro Jahr von diesen 10 Leuten 1.200€ Guthaben an Gebühren.

Angenommen, die Bank könnte von diesen 1.200€ existieren.
Wieso müssen sie dann auch noch das Geld verwalten, was ihnen gar nicht gehört?
Das ist doch nur der Fall, wenn sie mit den eigenen Einnahmen nicht zurecht kommt?

Also ist es tatsächlich so, dass die Banken mit ALLEM Geld handeln und nicht nur mit dem, was sie einnehmen?
Und wieso wird dann nicht geschaut, was die Banken falsch machen, dass sie mit ihrem Geld nicht klar kommen?
Was kann der Bürger denn dafür, wenn die Banken Minus machen und sich das Geld der Leute krallen, die es dort hin bringen, um es aufzubewahren? Eine Bank ist doch dazu da, Geld zu sichern und nicht die Leute auszurauben?
Das ist ja so, als würde man einem Einbrecher seine ganzen Wertsachen in die Taschen stopfen und sagen "pass mal bitte drauf auf".

Versteht man mich jetzt besser?

[viciente]

..

[Letterlove]

Vielen Dank Vici, ich schau mir das gleich morgen mal an.
Muss leider ins Bettchen.

[Fouché]

Letterlove

was Du beschreibst, ist ein Unternehmen. Eine Bank funktioniert anders.
Sie bewahrt das Geld nicht auf. Sie arbeitet mit dem Geld. Denn die Leute, die ihr ihr Geld anvertrauen wollen es ja nicht 1:1 zurück, sie wollen Zinsen dazu. Sonst wäre die Matratze oder die Grube im Garten der wesentlich bessere und billigere Aufbewahrungsort.
Diese Zinsen müssen aber erwirtschaftet werden. Also investiert die Bank das ihr anvertraute Geld und teilt die erzielten Gewinne dann prozentuell auf ihre Kunden auf. Das Geld liegt nicht physisch auf der Bank, sondern nur virtuell, auf dem Papier. Alles was wir haben, ist das Wort der Bank, dass wir es zurückbekommen, wenn wir das wollen. Und für das Wort der Bank bürgt der Staat, der sagt: wenn die Bank nicht zahlen kann, dann übernehmen wir (wir alle) das. Inzwischen steckt das Geld in diversesten Unternehmen und Projekten, die Profit versprechen.
Die Bank arbeitet nicht mit dem Geld, dass sie "einnimmt". Die Einnahmen einer Bank, wie Du sie verstehst, wandern - wie bei jedem Unternehmen - in Gehälter, Unterhalt der Immobilien, Arbeitsmittel usw. Mit diesen Geld arbeitet die Bank eben gerade NICHT. Sie arbeitet ausschließlich mit dem Geld ihrer Kunden. Das ist ihre Aufgabe.
Der Bürger kann natürlich nichts dafür, wenn die Bank ein Minus macht. Aber die Bank auch nicht, denn die muss wieder den ihr angebotenen Invenstitionsmöglichkeiten vertrauen.

Beispiel mit einfachen Zahlen: Nimm an, Du brauchst dringend €1000. Du hast sie nicht. Du gehst zur Bank und fragst, ob sie Dir das Geld borgen. Für ein Jahr.
Die Bank sagt, ok, aber nach einem Jahr möchten wir €1100.- von Dir zurück. Warum? Weil sich die Bank diese €1000.- ja auch von jemandem geliehen hat, der z.B. €1080.- von ihr zurück haben will. Also muss sie €80.- auf jeden Fall erwirtschaften (€20.- nehmen wir mal als Spesen und Reinverdienst der Bank an).
Du sagst, "Super, kein Problem, ich kann €1100.- locker zurückzahlen." Das glaubt Dir die Bank aber natürlich nicht. Warum auch? Also verlangt sie von dir Beweise dafür. Bist Du ein Privatmensch, sieht sie sich an, ob du irgendwelche Werte hast, die den €1100.- entsprechen (Haus, Auto, reiche Tante die im Notfall für dich bezahlt - bürgt). Findet sie diese Werte, kriegst du das Geld.
Bist du aber ein Unternehmen, dann fragt die Bank auch: "Wozu brauchst du das Geld? Was willst du damit machen? Und wirst du mit dem, was du da machen willst auch so viel verdienen, dass du zurückzahlen kannst?" Natürlich wirst du sagen: "Klar doch!" Aber kannst du das beweisen? Nein. Das kann niemand. Weil niemand in die Zukunft sehen kann. Vielleicht brennt dein Unternehmen nächste Woche ab. Vielleicht geht dein Geschäftsführer mit der Kasse durch. Vielleicht stirbst du. Also muss die Bank auf dein Wort "spekulieren", heißt, annehmen, dass alles genau so gut läuft, wie du es schilderst.
Das ist nicht "ausrauben", das nennt sich Geschäfte machen.
Wenn Du jetzt aber ein nicht ganz ehrlicher Mensch bist, kannst du natürlich die Bank reinlegen. Ihr weismachen, Du könntest zurückzahlen, obwohl du genau weißt, da kannst es nicht. Das geht. Dann ist die Bank "ausgeraubt" und betrogen worden und muss das so ihren Kunden eingestehen. Die dann die Bank verfluchen. Und losrennen um ihr Geld aus dieser bösen Bank heraus zu holen. Womit die Bank das ihr anvertraute Geld wieder zurückgeben muss, nicht mehr arbeiten kann und schließlich zusperren muss.

[viciente]

Vielen Dank Vici, ich schau mir das gleich morgen mal an.

.. gerne; ich hoffe, es klärt zumindest einige deiner fragen. - .. .

[Letterlove]

So, ich hab mir das Video angeschaut.
Super erklärt.
Das einzige Problem ist, dass ich nicht verstehe, wer "Fabian" sein soll, denn im Video steht, Ähnlichkeiten sind kein Zufall und auch nicht unbeabsichtigt.

Die Frage, die sich mir noch stellt ist, wie "Fabian" da jetzt rauskommen will, denn irgendwann müssen die Leute es doch satt haben, sobald sie hinter dieses System gekommen sind?

Und die zweite Frage ist nun: Wie kommen WIR denn eigentlich da raus? Mich hat niemand gefragt, ob ich den Euro haben will, wie auch niemanden den ich kenne. Wenn alles über uns hinweg entschieden wird, wie kann man sich dann dagegen wehren?
Selbst wenn die Leute beispielsweise alle umdenken werden und nach und nach ihr Bargeld in Sicherheit bringen, wird das "Fabian" ja nicht ewig dulden. "Er" wird dann wie beim Euro auch einfach entscheiden: "Ab jetzt ist Bargeld überflüssig, zahlt mit Karte". Und dann hat all der Trubel nichts gebracht.

Also was tun?

[Hiob]

Wenn du etwas vorschlagen würdest, würden die meisten, wie Nico es oben ansprach, mit dir darüber diskutieren, warum dein Vorschlag nicht funktioniert. Jeder würde Gründe suchen, die seine eigene Ohnmacht erträglicher machen. Evtl. würden sie dich noch beschimpfen, wie naiv du seist.

Wenn du diese Ohnmacht und dieses durch Schule und Fernseher erzeugte „ich kann ja alleine sowieso nichts tun“ mal abblegen könntest, was würdest du tun? Also ich würde einfach nicht mehr teilnehmen.

Hiob

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