Vergebung?

[Hiob]

Hallo Blade.

Ich vermute, es ist deshalb so schwer, die richtige Art des Vergebens zu finden, weil die Wirkung zeitversetzt eintritt und nicht mit einem Willensakt einher geht. Ich vermute, man kann nicht auf diese oder jene Weise vergeben und sofort mit dem Resultat nach Hause gehen. Und aus diesem Grunde fällt es uns so schwer, die Wirkung mit einem in der Vergangenheit liegenden Willensakt/Ritual/Handlung zu verbinden. Das ganze sehe ich so ähnlich wie "aufgeben". Aufgeben ist aus meiner Sicht auch ein wichtiges Mittel, um in dieser verrückten Welt (mit einem ver-rückten Gehirn als Resonanzkörper) zurecht zu kommen. Aber auch diese Wirkung setzt zeitversetzt ein, wenn nicht sogar erst dann, wenn man garnicht mehr mit einem Resultat rechnet. Von selbst.

Warum das so ist? Keine Ahnung. Vermutlich haben wir es uns einfach angewöhnt "eine Pille zu schkucken" und die Wirkung gleich zu spüren.Wenn-Dann. "Wenn du auf mich hörst, dann setzt dies oder jenes ein." "Wenn du die Bedingung erfüllst, tritt dies und jenes ein." Die sprichwörtliche Pille...ist ja in der Psychotherapie unser tägliches Handwerkszeug. Die medikamentöse Pille ist m.E. nur eine klitzekleine Teilmenge davon. Man kann diese Zusammenhänge vielleicht nutzen, aber wenn man anhand der nicht eingetretenen Wirkung arg verbissen nach der "richtigen Ausgangshandung" sucht, schadet man sich vielleicht mehr als es nutzt. Manchmal ist es für uns leichter, verbissen nach einer Methode zu suchen, als der Zeit die Wirkung zu überlassen.

Viele Grüße
Hiob

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[Snoozie]

Meinst Du aufgeben im Sinne von resignieren? Oder aufgeben im Sinne von "friedlich die Waffen strecken"?

[Snoozie]

So konnte ich dasselbe den anderen von dem Moment an nachsehen, also verzeihen, was sie taten, was ich selbst tat und wo ich mir selbst vergeben habe.

Wenn du nicht schuldig gewesen wärst, deswegen selber an/zu dir Vergebung empfandest, hättest du anderen nicht vergeben können?

Hallo Ephraim, Deine Frage finde ich interessant, ich kann sie Dir aber ad hoc gar nicht beantworten; werde erst einmal darüber nachdenken.

Igelkind,

ich habe schon nochmals darüber nachgedacht, warum man meinen Standpunkt als Hohn betrachten könnte. Was ich sehe: Er wirkt herausfordernd, zumal er überhaupt nicht üblich ist. Der Missbrauchte, der Beraubte, der Misshandelte hat wirklich alles Recht auf seiner Seite, sich schlecht und voller Wut zu fühlen gegenüber dem Täter - das stelle ich nicht infrage.

Aber weil ich das für mich - nur für mich - inzwischen nicht mehr als das, worauf es heute ankommt, sehe: Deshalb spreche ich von der "Wahl", die ich habe. Ohne die Entscheidung, mein Leid nicht mehr zu wollen - für mich war es eine! - und deshalb auch ungewöhnliche innere Wege zu gehen (die durchaus auch Empörung hervorrufen, mir klar) wäre ich wohl nicht dahin gekommen, wo ich heute stehe.

Noch einmal: Es geht mir nicht um Rechtfertigung und nicht um Schuld, die mögen andere dabei in den Vordergrund stellen. Mir ist einzig und allein wichtig, endlich das Leid hinter mir zu lassen, das Leiden, das initiiert wurde durch die Handlung eines anderen an mir, und das ich heute - so irrwitzig sich das anhört - nicht mehr "persönlich" nehme. Ich will die Misshandlung nicht indirekt noch weiter tragen.

Es ist aber mein Weg, und ich hüte mich, ihn zu empfehlen! So war das hier nicht gemeint; ich wollte nur von mir berichten, wie es auch gehen kann. Also, bitte nicht falsch verstehen. Jeder hat das absolute Recht, das Thema ganz anders zu sehen und meinen Weg für sich klar abzulehnen.

L. G.,
S.

[Ephraim]

Hast du selber an deinen Taten, die du anderen zugefügt hast, gelitten?

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[Snoozie]

Ja. Ich hatte lange Schuldgefühle.

[Igelkind]

@snoozie:
Deinen ganz persönlichen Weg respektiere ich, und ich finde es sehr schön, dass du auf diese Weise inneren Frieden finden konntest und die Tat nicht mehr persönlich nehmen musst, wie du sagst.
Das klingt nach Distanz zum Geschehenen, was frei macht.
Das klingt gut, das habe ich noch nicht.

Deinen Standpunkt (oder eher deine Statements) empfinde ich aber nicht als ungewöhnlich, denn von religiöser oder esoterischer Seite her (und ehrlich gesagt sehe ich es allgemein gesellschaftlich verbreitet) wird sehr schnell mehr oder weniger sanft darauf hingewiesen, dass es halt schon besser wäre, man könnte vergeben, gerade, weil man sich selbst damit etwas Gutes täte.
Dass die eigentliche Arbeit darin bestünde, endlich die Bereitschaft zur Vergebung (des Täters) zu finden, anstatt sich ständig mit dem eigenen Leid auseinander zu setzen.
"Nützt ja niemandem was, macht es auch nicht besser, hopp nach vorn schauen jetzt, willst du denn ewig Opfer sein? Komm lass endlich los, ist ja schon so lange her usw."
Als nächstes wird womöglich um Verständnis für den Täter geworben, das kann dann wirklich verletzen.
Im schlimmsten Fall musste ich mir schon anhören, dass ich wahrscheinlich im letzten Leben selbst ein Täter war, und das Geschehene nun einfach Karma ist... na dann Prost, wenigstens erübrigt sich dann das mit der Vergebung. Könnte man meinen!...

So etwas in diese Richtung willst du natürlich nicht sagen, das merke ich, du formulierst auch sorgfältig und sprichst weitgehend von dir selbst. Ich hoffe, dass in dieser Gegend auch nicht dein Standpunkt ist, wie du sagst, sondern mich deine Sätze nur an solche anderen Sätze erinnern...
Bei der Formulierung "MAN entscheidet sich für das Leiden wenn MAN sich gegen die Vergebung entscheidet" würde ich sehr aufpassen. Dieses Thema ist halt unglaublich sensibel, beziehungsweise die betroffenen Menschen sind es. Als jemand der da etwas zu vergeben hätte, bin ich schnell zutiefst verunsichert und sehe mich in eine Verteidigungsposition gedrängt, da nun auch noch gefühlt beschuldigt, nicht vergeben zu können, kein Verständnis für den Täter aufzubringen und dazu auch noch sinnlos an meinem Leiden festzuhalten.

Es kann gut sein, dass du eine innere Erfahrung gemacht hast, die dich diesen Schluss ziehen lässt, aber ich halte diese Formel nicht für allgemeingültig, und mir läuten die Alarmglocken, wenn ich so etwas lese.
Nein, ich entscheide mich nicht für das Leiden (ich habe das nicht selbst gewählt), und nein, ich habe trotzdem mit der Vergebung (des Täters / der Taten) nichts am Hut.
Und vor lauter Alarmglocken höre ich dann nicht, was du sonst Spannendes zu berichten hättest, was ja dann schade ist.
Es könnte auch ermutigend und tröstlich sein, was jemand, der so eine Erfahrung in seinem Leben annehmen konnte, zu sagen hat.
Ich vermute, wenn du die passenden Worte für deinen inneren Prozess und abgestimmt auf dein Gegenüber finden kannst, dann ist das sehr hilfreich für diese Person.

Ich glaube aber, dass unsere Wünsche und Ziele gar nicht so unterschiedlich sind. Das Wort "Vergebung" wird vermutlich allgemein auch sehr unterschiedlich empfunden und ausgelegt.
Mir ist es einfach zu... religiös, pathetisch, und es konzentriert meine Energie und Aufmerksamkeit (schon wieder) auf den Täter, wo ich sie eben im Moment für meine Arbeit gar nicht gebrauchen kann.
Ich brauch sie jetzt bei mir, für mich.

Du verstehst mich

LG Igelkind

[Ephraim]

Hast du es dann geschafft dir selber zu vergeben, weil du ein Verständnis für deine Taten entwickelt hast, nachdem du nachvollziehen konntest, daß du die Dinge ja für dich und nicht gegen andere tatest?

[simplicite]

Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Theard durchgelesen, möchte aber auch etwas zu dem Thema sagen.

Mir geht es ähnlich wie euch. Mir wurden einge Dinge in meiner Vergangenheit "angetan", die mich in meiner Gegenward belasten / belasteten. Meine Wut richtete sich dabei nicht gegen Andere sondern gegen mich selbt. Das äußerte sich durch den beginn einer Essstörung und durch -naja ich nenne es mal- Zwangsgedanken. War alles aber noch in einem erträglichen maß...

Ich begann eine Therapie und holte -bis jetzt- schon einige Dinge aus meiner Vergangenheit aus. Meine Symthome verschwanden ein wenig.

Nunja, das lag auch maßgeblich daran, dass ich den Menschen, die schlechtes angetan haben irgendwo vergeben habe. Wie ich das gemacht habe? Ich weiß es nicht genau. Wenn es einen Spruch für so ein Gefüh geben würde, würde ich sagen "Der Klügere gibt nach". Man gibt seiner Wut und seinem Kummer nach und lässt es raus. Vom Gefühl her ist es auch wenig, als würde man resignieren - aber im positiven Sinn. So als ob man dem Gras jetzt erlauben würde, dass es drüber wachsen darf.

[Snoozie]

Igelkind,

oh ja, ich verstehe Dich sehr gut.

Du hast Recht, dass das Thema unglaublich sensibel ist. Warum ich an manchen Stellen das Wort "man" gebrauchte, geschah zwar unbewusst - und ich verdanke es Deiner Aufmerksamkeit, es überhaupt mitzubekommen, DASS ist es tat, - es ist aber wohl tatsächlich so, dass ich es aus meiner Warte inzwischen auch so umfassend meine.

Dabei respektiere ich jedoch vollkommen, wenn Du und andere das anders empfinden; wer wäre ich, das nicht zu tun? Und ich unterstelle damit auch nichts - so wie es mir in keinem Fall darum geht, andere zu belehren, bitte glaube mir das. Es ist einfach meine eigene, hart erarbeite Sicht auf diese Schicksalverstrickungen. Wie objektiv sie letztlich ist oder überhaupt sein kann, sei dahingestellt. Das ist auch gar nicht das, worauf es mir ankommt. Sondern:

Wenn ich eines im Leben gelernt habe, dann, das Individuum zu respektieren und andere Lebenshaltungen anzuerkennen. Wichtig ist auch, was Du erwähnst: dass man sich auf unterschiedlichen Verarbeitungsstufen begegnet und dies anzunehmen und anzuerkennen. Ich für mein Teil wollte hier lediglich "teilen", was ich selbst gelernt habe. Ich brauche es jeodch nicht, dass mir umfassend zugestimmt wird.

Ich würde es trotzdem mit dem Mit-Teilen lieber so hinkriegen, wie Du sagst, aber es ist für mich in der Tat schwierig, mich so überzeugt zu äußern, wie ich es selber bin, und gleichzeitig so weit zurückzuhalten, dass ich wirklich nur bei mir bleibe. Aber ich bin dankbar, dass Du die Sicht darauf hast und ich mich dennoch verstanden fühle.

Hast du es dann geschafft dir selber zu vergeben, weil du ein Verständnis für deine Taten entwickelt hast, nachdem du nachvollziehen konntest, daß du die Dinge ja für dich und nicht gegen andere tatest?

Ephraim, ich habe über Deine Fragen inzwischen nachgedacht. Ich möchte das bejahen, dass ich zuerst Verständnis für mich finden musste, um es dann für andere zu haben. Vielleicht ist es auch genau das, was mich von z. B. Igelkind unterscheidet: dass ich selbst "Täter" war, allerdings unabsichtlich und nicht mit Missbrauch, auch nicht Gewalt, sondern aus einem Nichtanderskönnen heraus. Natürlich habe ich damals damit "für mich gesorgt", so gut ich es konnte. Heute sehe ich mich als krank an, wie ich damals war …

Die Reihenfolge, die genaueren Abläufe zu erkennen, ist gar nicht einfach; aus heutiger Sicht ist das auch nicht mehr so wichtig. Mich würde aber sehr interessieren, warum Du diese Frage an mich stellst - aus eigener Betroffenheit? Magst Du das hier sagen?


Simplicite,

Vom Gefühl her ist es auch wenig, als würde man resignieren - aber im positiven Sinn. So als ob man dem Gras jetzt erlauben würde, dass es drüber wachsen darf.

Eine schöne Sicht, die Du da gewonnen hast. Ich würde das wohl "Loslassen" nennen.

[Ephraim]

Ich frage, weil ich dich verstehen wil.

Mal ehrlich, wenn ein aggressiver Typ, der gern mal einen gebechert hat und dann regelmäßig seine Frau verprügelte, sagen würde "Ich hab jetzt Verständnis für mich und vergebe mir. Ich konnte nicht anders", was würdest du von ihm halten?

Er ist jetzt ein Vorbild moralischer Integrität der seinen Frieden mit sich gefunden hat?

(Oder meinetwegen ein fieser Bürokollege der jahrelang nur getriezt und gemobbt hat)

[Snoozie]

Er ist jetzt ein Vorbild moralischer Integrität der seinen Frieden mit sich gefunden hat?

Oh, ich glaube, hier hast Du mich aber komplett missverstanden!!! Mit Moral hat das nichts zu tun, schon gar nicht nicht mit "Vorbild". Du darfst auch mein Denken von mir aus komplett daneben finden.

Es geht mir keineswegs um den Typ, wie du ihn hier z. B. schilderst. Was ER aus seinem Verhalten macht, wie er es bewertet, ist nicht meine, sondern ganz allein seine Angelegenheit. Er hat mit seinem eigenen Gewissen zu tun, und wenn nicht, interessiert mich das nicht. Ich habe genug mit mir selbst zu tun.

Es geht mir darum, von meinem Leiden am Täter wegzukommen. Noch mal: Ich habe kein Verständnis für seine TATEN!! Ich habe auch nur so weit Verständnis für den Täter, wie es mein Leid eliminiert - da bin ich ganz und gar eigennützig. Ansonsten interessiert ER mich nicht mehr.

So wie Du es oben schreibst, habe ich auch nicht mit mir selbst geredet. Im Gegenteil, ich habe viele Jahre unter dem, was ich als meine Schuld empfand, gelitten. Ich finde meine TATEN auch heute noch nicht großartig, um das mal klarzustellen. Aber ich stehe dazu - weil es so war, wie es war - und muss dennoch nicht gebückt gehen. Ich habe meine eigenen Taten weder mit Absicht verübt, noch sie billig gerechtfertigt, ich erwarte auch kein Verständnis dafür - hier bitte nicht Äpfel mit Birnen vermischen.

Ich merke, wie schwierig es ist, mich hier so auszudrücken, dass sich niemand angegriffen fühlt; denke deshalb auch, ich sollte an dieser Stelle besser stoppen.

[Ephraim]

Er hat dieselbe Schuldbearbeitungsstrategie wie du, ich habe nur den Namen ausgetauscht, vom System seid ihr gleich.

Er hat es genauso gelöst wie du.


Schuld hat eine Menge mit Moral zu tun.

[Snoozie]

Nein, Du hast mich wirklich nicht verstanden.

Er handelt leichtfertig und ohne sich zu hinterfragen und genauso lapidar geht er nachher damit um. Er löst nichts, sondern liefert sich Rechtfertigungen für sein asoziales Verhalten. Was hat das mit meinem "System" zu tun?

Und was habe ich mit ihm zu tun?

[Snoozie]

Beitrag gelöscht.

[Ephraim]

Und was habe ich mit ihm zu tun?

Hast du es dann geschafft dir selber zu vergeben, weil du ein Verständnis für deine Taten entwickelt hast, nachdem du nachvollziehen konntest, daß du die Dinge ja für dich und nicht gegen andere tatest?

Ephraim, ich habe über Deine Fragen inzwischen nachgedacht. Ich möchte das bejahen, dass ich zuerst Verständnis für mich finden musste, um es dann für andere zu haben. Vielleicht ist es auch genau das, was mich von z. B. Igelkind unterscheidet: dass ich selbst "Täter" war, allerdings unabsichtlich und nicht mit Missbrauch, auch nicht Gewalt, sondern aus einem Nichtanderskönnen heraus. Natürlich habe ich damals damit "für mich gesorgt", so gut ich es konnte. Heute sehe ich mich als krank an, wie ich damals war …

Nämlich indem ich zu dem Verständnis fand, dass andere - genau wie ich selbst - mit dem, was sie tun, das tun, was sie in dem Moment für sich tun können. Das bedeutet, ich verstand, dass sie das was sie taten, nicht gegen mich, sondern für sich taten. Und selbst wenn sie mich treffen wollten - was meist nicht der Fall ist - so geschah dies doch eigentlich für sie selbst.

Und da ich mir selbst dies vergeben möchte, will ich es auch bei ihnen. So konnte ich dasselbe den anderen von dem Moment an nachsehen, also verzeihen, was sie taten, was ich selbst tat und wo ich mir selbst vergeben habe. Oder auch umgekehrt: Weil ich ihnen vergeben konnte, konnte ich auch mir vergeben.

Ich beurteile dich an keiner Stelle, ich habe dein Verhalten dir gegenübergestellt und nach deiner Bewertung gefragt.(bezieht sich auf deinen um 13:33 gelöschten Beitrag)

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