Gute und schlechte Therapeuten

[chaosfee]

Doch, ich denke schon, dass es vom Zufall abhängt - wie so vieles im Leben.

Worauf beziehst du das? Glaubst du, dass man das gar nicht beeinflussen kann? Dass man nicht nach 5 Stunden feststellen kann, ob ein Therapeut gut oder schlecht ist? Dass eine gute Therapie also, zumindest bezogen auf den Faktor "Therapeut", ein Zufall ist?

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[Miesel]

Ich meine nicht, was einem einzelnen gut getan hat.

Ich denke, dass es auch wichtig ist genau das anzuschauen, weil das ja so unterschiedlich ist.

Hier waren jetzt Beiträge dabei, die haben mich blass werden lassen.
Eine Therapeutin, die mit einem Patienten rangelt und ihn umarmt, ihm Karten aus dem Urlaub schreibt.
Das geht für mich überhaupt gar nicht.
Das wäre für mich, für meine Begriffe ein schlechter Therapeut.

Es mag für DIE Patientin gut sein, für mich wäre es Gift. Total übergriffig und distanzlos.
So einen Therapeuten würde ich absolut nicht haben wollen.
Ich will wachsen, mich autonom entwickeln, reifen und nicht wie ein Kind behandelt werden.
Ziel ist für mich, diese Defizite zu erkennen, zu betrauern und zu akzeptieren, dass die Kindheit nie wieder
kommt und dass es keine Mama mehr geben wird, die all diese Sehnsüchte erfüllt, zu lernen, meine Sehnsüchte selbst zu befriedigen mit echten Kontakten, Freunden usw.
Eine Therapeutin ist weder Mutter, noch beste Freundin.
Dieses Verhalten hält in Abhängigkeit und ich würde es als schlecht bezeichnen.

So und nun kann es ja sein, dass es für genau diese Patientin in genau dieser Phase aber richtig ist.
Es scheint ihr damit ja gut zu gehen.
Ich kann ja ihre Situation absolut nicht beurteilen.

Und hier ist für mich wichtig: Der Therapeut ist DANN gut, wenn es sieht was für seine Patientin gut und richtig ist und danach handelt (im Rahmen dessen was er darf und was auch auf lange Sicht gut ist für seine Patienten).

[chaosfee]

Ich meine nicht, was einem einzelnen gut getan hat.

Ich denke, dass es auch wichtig ist genau das anzuschauen, weil das ja so unterschiedlich ist.

Das mag sein, dass das auch wichtig ist, aber darüber möchte ich hier nicht sprechen. Ich möchte über objektive Kriterien sprechen.

[peppermint patty]

Ich bin mehrmals reingefallen, weil ich es nicht erkannt hatte, dass der Therapeut schlecht war. Ich hatte auch mal Glück, habe aber auch das erst sehr spät erkannt. Es kann doch nicht alles vom Zufall abhängen.

Woran hast du denn gemerkt, dass die Therapeuten schlecht waren? Und woran, dass du beim anderen Glück hattest? Was stimmte da?

Wenn du dir das beantwortest wirst du vermutlich feststellen, dass es deine Kriterien für gut und schlecht sind. Aber natürlich gibt es Kriterien, die sich viele wünschen wie:

- Empathiefähigkeit
- Zuverlässigkeit, Pünktlichkeit
- gut zuhören und Themen ernst nehmen
- Kritikfähigkeit
- für Unabhängigkeit sorgen/bzw nicht abhängig machen
- Achtung, Respekt, Freundlichkeit
- Grenzen wahrnehmen und respektieren
- fachliche Kompetenz
- Sympathie
- das Gefühl angenommen zu werden
-…

Die Liste lässt sich beliebig und für jede Person individuell und mit anderen Prioritäten fortsetzen… Überschneidungen incl. Da könnte man jetzt eine Liste mit Eigenschaften aufstellen - fertig.

Mir scheint du suchst nach Allgemeingültigkeit. Auch Therapeuten mit unendlich langen Wartelisten haben Klienten, die möglicherweise von ihm enttäuscht wurden und umgedreht. Eine lange Warteliste und Qualitätskontrollen sind keine Garanten für gelungene Therapien. Therapeuten haben eine standardisierte Ausbildung, darauf folgen idR viele Zusatzausbildungen die sehr individuell zum Therapeuten passend sind. Diese Zusatzausbildungen/Verfahren sind oft (nicht immer) entscheidender in der späteren Behandlung als die Basisausbildung, die ja nur Fundament ist. Und hier zeigt sich wieder was passend zum jeweiligen Klienten ist…

Kann es sein, dass du aufgrund deiner Erfahrungen jetzt einen Therapeuten nach objektiven Kriterien suchen magst? Du nennst Bauchgefühl quatsch. Aber die Beziehung ist ein wesentlicher Faktor für das Gelingen einer Therapie. Die versuchst du mEn durch objektive Kriterien zu ersetzen. Und Beziehungen gestalten wir individuell. Mit dem was jede Person mitbringt und was ihr wichtig ist.

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[Jenny Doe]

@ chaosfee

chaosfee hat geschrieben: Ich meine nicht, was einem einzelnen gut getan hat.

Das mag sein, dass das auch wichtig ist, aber darüber möchte ich hier nicht sprechen. Ich möchte über objektive Kriterien sprechen.

Vielleicht verstehe ich Dein Anliegen wirklich nicht, ... Zu "objektiven Kriterien" gelangt man, wenn man Klienten Fragebögen aushändigt, in denen man sie fragt, was ihnen (subjektiv!) geholfen hat. Daraus werden "wichtige Kriterien" für einen "guten Therapeuten" abgeleitet, wie z.B. "gute Beziehung".

Und genau das meinte ich nicht. Ich meine nicht Chemie, Passung etc, wie ich im Eingangsposting schrieb, sondern objektive Kriterien.
(...)
Zuverlässigkeit kam hier schon mal, Kritikfähigkeit. Sowas.

Was sind für dich "objektive Kriterien"?
Ist Zuverlässigekeit ein objektives Kriterium? Oder nicht vielemehr ein subjektives, das für denjenigen wichtig ist, dem Zuverlässigkeit wichtig ist? Macht Zuverlässigkeit aus einem Therapeuten automatisch einen "guten" Therapeuten? Oder wird Zuverlässigkeit nicht vielmehr dann zu einem wichtigen Kriterium für einen "guten Therapeuten", wenn einem selber die Zuverlässigkeit wichtig ist?

"Passung" ist für mich durchaus ein "objektives" Kriterien, da es zu einem "guten Therapeuten" dazugehört, sich dem Klienten anzupassen, flexibel in seinem Verhalten und Methoden zu sein. In "standardisierten" Therapeutenausbildungen lernen Therapeuten auch, sich dem Klienten anzupassen um eine tragfähige Beziehung aufzubauen.

Allgemeingültige "objektive" Merkmale eines "guten Therapeuten" wirst Du nicht finden, weil ein Therapeut nur in Interaktion mit dem Klienten "gut" oder "schlecht" ist.

[chaosfee]

Ich möchte hier nicht die Motivation meiner Frage zerreden und noch einmal, zum letzten Mal: Ich möchte NICHT über die persönliche Passung sprechen. Wer dazu etwas schreiben möchte, kann einen Thread über persönliche Beziehungen zwischen Therapeuten und Klienten aufmachen.

Ich habe es jeweils im Nachhinein gemerkt, teilweise erst, nachdem die Therapien schon beendet waren. Die Therapeuten kündigen in Vorgesprächen meist nicht an, dass sie irgendwann Mist bauen werden.

Ja, ich weiß, dass lange Wartelisten kein Erfolgsgarant sind und Misserfolge nicht in Serie passieren. Ich stelle die persönliche Komponente auch nicht in Abrede, aber sie ist nicht ausschließlich. Wenn alles von der persönlichen Beziehung abhängt, dann kann ich mir ein Schild an die Tür hängen und bin ab morgen auch Therapeutin.

Edit: Jenny Doe nicht gelesen

[chaosfee]

Allgemeingültige "objektive" Merkmale eines "guten Therapeuten" wirst Du nicht finden, weil ein Therapeut nur in Interaktion mit dem Klienten "gut" oder "schlecht" ist.

Interaktion schließt doch Objektivität nicht aus.

Aber ich bitte dann noch einmal diejenigen, sich hier zu Wort zu melden, die hier im Forum über gute und schlechte Therapeuten schreiben.

[leberblümchen]

Wegen Zufall: In Berlin gibt es, wenn ich nicht irre, 400 Analytiker. Wenn man die als Patient alle ansehen könnte, würde ich tatsächlich jetzt annehmen, ich könnte am Ende sagen: "250 sind gut, 50 sind genial, 100 sind schlecht" - oder so ähnlich. Aber letztlich angesehen hab ich zwei von diesen 400. Wenn man länger sucht, kommt man vielleicht auf zehn oder zwanzig. Was, wenn das - eben zufällig - zwanzig von den Flaschen sind?

Also, mit anderen Worten: OB du an einen guten Th. gerätst, hängt bestimmt vom Zufall ab. DASS es gute und schlechte gibt, davon gehe ich aus. Dann wäre die Frage, wie du sagst, woran man die erkennt, aber auch, wann er GUT GENUG ist. Vereinfacht gesagt: Stell dir eine Rangliste vor: Therapeut xy, der mit dir arbeiten möchte und wo es zeitlich passt, liegt auf der Rangliste auf Platz #231 von 400. Ist der dann 'gut'? Im Grunde wie mit Klassenarbeiten oder IQ-Tests, die der Gauss'schen Kurve entsprechen sollen. So gaaaaaaaanz objektiv geht es nicht, weil es immer relativ ist. Stell dir vor, du bist in der Wüste, du hast Angst, und du triffst auf einen einzigen Menschen, der - zufällig - Therapeut ist. Wie schlecht dürfte der sein, dass du dir von ihm Hilfe erhoffst? Oder, allgemeiner: Wie viel Kompromisse kannst du als Patient eingehen?

Ich hab mal auf der Suche nach einem Therapeuten einen angeschrieben, von dem ich ein begeisterndes Buch gelesen hatte. Ich dachte: DER muss es ja sein! Der ist der beste! - Ich bekam - immerhin - eine ablehnende Antwort. Somit mag er so gut sein, wie er will: Aus uns ist nichts geworden.

Ein anderes Beispiel ist die Arztsuche: Ich hab mir schon von so vielen Freunden und Bekannten Ärzte empfehlen lassen, die RICHTIG GUT sein sollen. Ich fand die alle doof. Also, nicht nur passungsmäßig, sondern grundsätzlich.

Ich habe einen Hausarzt, der nicht im Internet präsent ist und eine winzige Praxis hat. Zufall.

Das mit der Rangliste ist natürlich vereinfacht, aber ich glaube, es ist nicht ganz verkehrt: Es geht m.E. immer um Kompromisse, die man sozusagen dem Zufall zugestehen möchte.

Heute ist mir noch ein Kriterium eingefallen, das ich persönlich wichtig finde: Offenheit für das, was der Patient sagt, auch wenn es objektiv 'falsch' ist.

[chaosfee]

Ja, dass das Kennenlernen auf Zufall beruht, ist eh klar. Ich habe ja auch schon sehr viele kennengelernt. Ich konnte nachher bei vielen sagen: sympathisch oder nicht. Aber ich konnte nicht sagen: gut oder schlecht. Was bringt mir ein schlechter Therapeut, der mir sympathisch ist?
Objektiv heißt für mich: die Qualität eines Therapeuten lässt sich an bestimmten Kriterien messen. Wo er dann auf der Skala liegt - klar, das ist relativ. Aber die Kriterien sind objektiv.

Stell dir vor, du bist in der Wüste, du hast Angst, und du triffst auf einen einzigen Menschen, der - zufällig - Therapeut ist. Wie schlecht dürfte der sein, dass du dir von ihm Hilfe erhoffst?

Genauso gut oder schlecht wie ein Therapeut unter 400 möglichen. Er wird nicht besser, nur weil er der einzige ist und ich werde nicht gesünder, nur weil ich zu einem Menschen gehe, der sich Therapeut nennen darf.
Ein schlechter Therapeut kann mehr Schaden anrichten als den Status quo, wenn ich keine Therapie mache. Abgesehen von dem finanziellen Verlust bzw. den verlorenen Kassenstunden.

Dann wäre die Frage, wie du sagst, woran man die erkennt, aber auch, wann er GUT GENUG ist.

Genau.

Heute ist mir noch ein Kriterium eingefallen, das ich persönlich wichtig finde: Offenheit für das, was der Patient sagt, auch wenn es objektiv 'falsch' ist.

Das ist interessant. Woran merkst du das?

[leberblümchen]

Naja, ich habe es heute gemerkt. Es passt aber zu dem, was ich in der allerersten Begegnung wahrgenommen hatte. Dass du z.B. als Patient sagen kannst: "Ich will, dass..." und der Therapeut dann nicht sagt: "Das geht aber nicht", sondern dass er sagt: "Wir wollen mal gucken, ob wir diesen Wunsch verstehen". Ganz ehrlich: Ich glaube, viele Analytiker machen das nicht; die stecken fest in ihrem: "So ist es richtig und so ist es falsch", auch wenn sie immer mal sagen: "Wir wollen nicht bewerten", aber, nun, ich spüre gerade einen gewaltigen Unterschied zwischen "wir schauen geduldig" und "Sie sollten eigentlich SO sein". Offenheit schließt halt auch die Möglichkeit ein, dass der Patient seinen Weg geht, seine Gedanken weiterspinnt und etwas ausprobiert, das sich hinterher als Irrtum erweist. Offenheit ist, wenn der Therapeut dem Patienten Freiräume ermöglicht. Wie eben eine Mutter, die dem Kind erlaubt, sich auch mal einzusauen. Heißt dann aber eben auch, dass der Therapeut sein eigenes Ego zurücksteckt und nicht wie ein Streber sofort zeigen muss, was er alles weiß.

[leberblümchen]

Mir kommt es ein bisschen so vor, als würdest du mit der Suche nach der Objektivität das Wesen der Beziehung ausradieren wollen. O.K., du möchtest es nicht zerreden, aber ich fürchte, die Objektivität hat Grenzen. Wie beim Schulaufsatz: Ein und derselbe Aufsatz wird von Lehrer x mit 1 und von Lehrer y mit 5 bewertet.

Ich fürchte, du brauchst eine gewisse Kompromissbereitschaft - oder würdest du lieber in der Wüste krepieren, als dich einem Schluffitherapeuten anzuvertrauen?

Schlecht finde ich zum Beispiel Extreme: Ich hatte mal am Telefon eine Analytikerin: Ich sprach auf den AB, sie rief zurück und ich fragte Sie: "Haben Sie gerade Zeit?" - sie antwortete pampig: "Würde ich sonst anrufen?" - damit war sie SCHLECHT, weil sie extrem kühl und besserwisserisch war.

Genauso schlecht fände ich einen, der mit mir zu weinen anfängt, wenn ich sage, dass ich einen Schnupfen habe. Oder der mich nach jeder Stunde fragt, wie es mir geht.

[chaosfee]

Mir kommt es ein bisschen so vor, als würdest du mit der Suche nach der Objektivität das Wesen der Beziehung ausradieren wollen. O.K., du möchtest es nicht zerreden, aber ich fürchte, die Objektivität hat Grenzen. Wie beim Schulaufsatz: Ein und derselbe Aufsatz wird von Lehrer x mit 1 und von Lehrer y mit 5 bewertet.

Sicher hat sie Grenzen, aber ich möchte trotzdem darüber reden, weil ich nichts dazu weiß und kein Gefühl dafür habe. Um Beim Schulaufsatz zu bleiben: Der Inhalt mag polarisieren, aber die Rechtschreibung stimmt oder stimmt nicht. Beides fließt aber in die Bewertung ein.

Ich fürchte, du brauchst eine gewisse Kompromissbereitschaft - oder würdest du lieber in der Wüste krepieren, als dich einem Schluffitherapeuten anzuvertrauen?

Wenn ich meine letzte Wasserflasche mit dem Schluffitherapeuten teilen müsste, würde ich verzichten.


Mir geht es darum, dass wir hier 20 Seiten über persönliche Beziehungen zu Therapeuten reden können und ich am Ende doch selbst schauen muss, weil eben keiner ist wie ich und keiner Beziehungen so gestaltet wie ich und keine Beziehung einer anderen gleich ist. Damit bin ich nicht weiter als vorher.
Und wenn Objektivität begrenzt ist - sie ist doch offensichtlich möglich.

[Jenny Doe]

@ chaosfee

Objektiv heißt für mich: die Qualität eines Therapeuten lässt sich an bestimmten Kriterien messen.

Und was ist, wenn z.B. "gute Beziehung" ein "objektives Kriterium" ist und der Therapeut auf der Skala den höchsten Wert erzielt, ... heißt das dann, dass der Therapeut gut ist, selbst dann, wenn der Klient sein Therapieziel nicht erreicht hat?
"Objektiv" müsste man ihn dann als "gut" bezeichnen. Hilft dir das weiter bei der Beurteilung, ob der Therapeut auch gut für Dich ist? Du kannst natürlich einen Therapeuten nach Kriterien beurteilen wie z.B. Beziehung, Konfliktfähigkeit, Zuverlässigkeit, Offenheit, Empathie, ... doch ob all diese "objektiven Kriterien" auch dazu beitragen, dass der Therapeut ein guter Therapeuten für dich ist und du dein Therapieziel erreichst, steht auf einem anderen Blatt. Objektiv gut bedeutet nicht gleich "guter Therapeut" für einen selbst.

Und was ist, wenn zwei Klienten denselben Therapeuten beurteilen und Klient X urteilt "Beziehung super, 10 Punkte", Klient Y hingegen urteilt "Beziehung schlecht, 1 Punkt für den Therapeuten". Oder ein Klient sagt "Zuverlässigkeit klasse" und der andere Klient beklagt, der Therapeut wäre krank geworden, dann wären da noch die Brückentage gewesen, an denen die Therapie ausfiel, ... "Zuverlässigkeit: Mangelhaft". Ist der Therapeut dann gut oder schlecht? Ein einheitliches Urteil über ein und denselben Therapeuten gibt es nicht. Jeder Klient beurteilt den Therapeuten anders, wie leberblümchen auch schon schrieb.

[chaosfee]

Jenny, wenn du findest, dass mein Anliegen Quatsch ist, warum schreibst du dann hier?

doch ob all diese "objektiven Kriterien" auch dazu beitragen, dass der Therapeut ein guter Therapeuten für dich ist und du dein Therapieziel erreichst, steht auf einem anderen Blatt. Objektiv gut bedeutet nicht gleich "guter Therapeut" für einen selbst.

Ich habe hier schon so oft betont, dass ich weiß, dass das nur EINE mögliche Komponente ist und ich aber gerne über diese Komponente reden möchte.

[leberblümchen]

Hast du mal konkret einen potenziellen Therapeuten gefragt: "Was würden sie tun, wenn...?" - vielleicht wie beim Vorstellungsgespräch, wo der Kandidat sich verkaufen muss. Du könntest ihn fragen, was du wissen möchtest.

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