Dämliche Ansichten des Vaters - wie damit umgehen?

[chaosfee]

Hallo blaues_wasser,

ich finde die Ansichten deines Vaters jetzt nicht so außergewöhnlich, dass man an ihnen verzweifeln müsste. Aber was mir auffällt, wie energisch du darauf reagierst. Vielleicht nicht gegenüber deinem Vater, aber hier. Du wertest ab, wirst ironisch, regst dich auf. Mir kommt es eher so vor, als wäret ihr beide ziemlich festgefahren in euren Meinungen und kämet keinen Millimeter aufeinander zu. Na klar, sagts du, bei so dämlichen Ansichten... Na klar, wird auch dein Vater zu dir sagen, bei so dämlichen Ansichten...
Geht ihr denn mal inhaltlich aufeinander ein (damit meine ich nicht, "Beweise" für eine These einzufordern)?

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[Samt&Seide]

Manche Meinungen DARF man nicht unwidersprochen stehen lassen

Du hast mich nicht verstanden.

[blaues_wasser]

Hallo blaues_wasser,
ich finde die Ansichten deines Vaters jetzt nicht so außergewöhnlich, dass man an ihnen verzweifeln müsste. Aber was mir auffällt, wie energisch du darauf reagierst. Vielleicht nicht gegenüber deinem Vater, aber hier. Du wertest ab, wirst ironisch, regst dich auf. Mir kommt es eher so vor, als wäret ihr beide ziemlich festgefahren in euren Meinungen und kämet keinen Millimeter aufeinander zu.

Wie könnte denn ein Aufeinanderzugehen im Falle "Die Juden hätten sich wehren müssen..." aussehen? Ich sehe da keine Möglichkeit, da seine Behauptung nun einmal Quatsch ist und mir zeigt, dass er von der Situation der Juden damals keine Ahnung hat. Ein mir durch das Internet bekannter Geschichtswissenschaftler konnte auch nur mit dem Kopf schütteln, als ich ihm von dieser Aussage meines Vaters, ohne ihn als Urheber zu nennen, erzählt habe. Ich könnte natürlich noch mal explizit recherchieren und meinen Vater mit den Ergebnissen dieser Recherche konfrontieren. Was wird mir das bringen?

Na klar, sagts du, bei so dämlichen Ansichten... Na klar, wird auch dein Vater zu dir sagen, bei so dämlichen Ansichten...
Geht ihr denn mal inhaltlich aufeinander ein (damit meine ich nicht, "Beweise" für eine These einzufordern)?

Ich bin doch inhaltlich auf ihn eingegangen? Von ihm kam dann aber nichts Substanzielles mehr.

Da ich euch ja nicht kenne: Frag dich doch u.a. mal, ob du bei anderen, die auch grad Reden schwingen, sich produzieren, aus deiner Sicht „dämliche“ Ansichten kommunizieren, genau so gereizt heftig reagierst.

Ja, ich reagiere auf bestimme Äußerungen in meinem Umfeld allergisch. Ich habe hier mal eine Geschichte über einen Bekannten geschrieben, der als Drücker arbeitet und alten Menschen erzählt, er würde das ehrenamtlich machen. Dabei kassiert er 60 % von dem Betrag, den ihm seine Opfer zukommen lassen. Damit prahlte er dann in meinem Freundeskreis herum und ich habe ihn dann immer wieder zur Rede gestellt, ob das denn etwas wäre, mit dem man rumprahlen sollte. Er druckste auch nur blöd herum und war mir argumentativ in keinster Weise gewachsen. Der erzählte regelmäßig davon, dass er jeden, der seine Großmutter bescheissen würde, eine reinhauen würde. Doppelmoral par excellence! Bei so etwas werde ich richtig schnell wütend.

Früher war ich nicht so. Da habe ich mir über solche Themen keine Gedanken gemacht. Vorhin auch wieder so ein schönes Beispiel bei meiner Mutter. Sie hat wohl gestern erfahren, dass Nestlé in dubiose Wassergeschäfte in Afrika verwickelt ist und möchte nun ein bestimmtes Produkt dieses Konzernes nicht mehr kaufen. Daraufhin erwiderte ich, dass Nestlé aber etliche Produkte vertreibt und sie dann auch mal nachschauen könnte, was es denn da noch so gibt. Das wollte sie aber nicht hören und meinte zu mir, dass ich immer irgendetwas an ihr auszusetzen hätte usw. Bei meiner Mutter regt mich Doppelmoral besonders stark auf. Die weiß anscheinend gar nicht, dass etliche Produkte, die sie kauft und konsumiert, nicht sauber sind, was Herkunft, Produktion oder Arbeitsbedingungen betrifft. Über meine Mutter könnte ich auch einen ganzen Thread füllen...

Mein Vater war zwei Jahre lang wegen Burnout krankgeschrieben und dann in Therapie. Sein Job hat ihn fast 20 Jahre lang schwer belastet. Das war dann schon so, dass er sich jedes Mal die Handgelenke aufgekratzt hat, wenn hier das Telefon geklingelt hat, denn es hätte ja jemand aus der Firma sein können. Irgendwann meinte er dann mal, er sei ja gar nicht psychisch krank gewesen. Ich glaube, der belügt sich selbst. Vorhin ging es schon wieder los: "Politiker, Fussballer, Konzernchefs; alle für das Übel auf dieser Welt verantwortlich..."

[blaues_wasser]

Kennst Du den Ausspruch "Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen." ?

Ja, den kenne ich. Der hat aber nichts mit meiner Situation zu tun.

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist? Lass doch deinem Vater einfach seine Meinung. Und wenn er etwas pauschal sagt, dann sieht er das eben pauschal. Wieso ist das denn Dein Problem?

Mein Vater kann seine Meinung äußern. Ich werde sie jedoch, wenn nötig, auch kritisieren. Ich lasse doch nicht jede bescheuerte Aussage, die ich mitbekomme, unkommentiert. Ob das nun bei meinem Vater oder bei sonst jemandem ist. Wenn nun jemand behauptet, dass alle weißen Polizisten in den USA Rassisten und Mörder seien, dann hat derjenige dieses These mit Belegen zu untermauern oder er muss zugeben, ein Dummschwätzer zu sein.

Ich habe festgestellt, dass es sehr viele Dummschwätzer auf diesem Planeten gibt.

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[kleidermachenleute]

Ich bisher wenig Väter gesehen, die nicht irgendwie komische Ansichten zu gewissen Dingen haben. Außer die ganz jungen vielleicht, aber wer weiß, was deren Kinder in ein paar Jahren über sie denken werden.

[redred]

@blaues_wasser, was erwartest Du Dir für eine Hilfe hier im Psythera-Forum? Was genau ist jetzt dein Problem?

Es wäre tatsächlich notwendig, dass sich an dir was ändert. Weil andere kann man nicht ändern.
Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass du bereit bist, diesen Gedanken zu akzeptieren, dass du etwas ändern musst, wo es doch die anderen sind, die, deine Meinung nach, so dumme Ansichten haben, an denen du verzweifeln musst.

Zu deiner Mutter: Ich würde es mal so sehen, dass deine Mutter versucht, das richtige zu tun, mit den besten Absichten dahinter.
Man kann sie ja darauf hinweisen, dass noch viele andere Produkte betroffen sind. Ohne Vorwurf und ohne Abwertung!
Und dann kann man ihr ja Vorschlagen sie bei ihrer durchaus positiven Aktion zu unterstützen, und gemeinsam zu überlegen, was man tun kann. Und man hat auch schon viel getan, wenn man nur etwas tut, was man eben tun kann (!), es muss nicht immer Alles gemacht werden, bis zur Perfektion. Das ist ein viel zu hoher Anspruch und wahrscheinlich der Grund, warum viele Menschen gar nicht erst auf die Idee kommen etwas zu tun.

[redred]

Ja, den kenne ich. Der hat aber nichts mit meiner Situation zu tun

.

Wieso hat der Spruch nichts mit deiner Situation zu tun?
Wo siehst du den Unterschied, wann der Spruch angewendet werden kann und wann nicht?

[Danica]

Du hast mich nicht verstanden.

Ja klar, was auch sonst?

Warum sind wir eigentlich so sicher, dass sie ja "nur" zu übernehmen bräuchten, was wir ihnen an klugen Vorlagen geben - wär doch ganz einfach!

Eben!

Ein Männlein steht im Forum, nicht still, nicht stumm. Es hat von Samt und Seide ein Mäntlein um. Sagt wer mag das Männlein sein, das da steht im Forum rum, die Stimme hell von Kreide und gar nicht dumm

[Samt&Seide]

Mit wem du mich auch verwechselst - ich bin es nicht. Wüsste nicht, dass wir uns kennen.

Aber denk gern, was du willst, tust es ja sowieso.

[blade]

ich denke schon, daß die Meinung "Schwarze Amerikaner sollten prinzipiell mehr weiße Polizisten in Amerika töten,weil diese alle Faschisten seien." einer Hinterfragung wert ist.
Ohne daß man, wenn man solch eine Aussage, die vom eigenen Vater stammt in Frage stellt gleich sich selbst dafür in Frage stellen müsste.
Ich fände es schon in Richtung Maulkorb gehend, wenn man in diese Richtung argumentieren würde.

nach meiner Erfahrung sind Polizisten im nordwestlichen Teil der Vereinigten Staaten (darauf beschränkt sich das kurze Blitzlicht meiner persönlichen Erfahrung) gefürchtet bis respektiert. (hat vermutlich was mit der "Zero-Tolerance-Strategie" zu tun, welche von Bürgermeister Giulianni in NYC begonnen wurde).
ich weiß jedoch auch, daß selbst Manhatten in den späteren 90ern noch immer kein sehr anheimelnder Ort war, wenn man dort nachts mal schnell eine Runde drehen wollte -- ich wurde bei meinem einzigen kurzen Spaziergang dort. weil ich der Enge des Hotelzimmers entfliehen wollte -angesprochen, von der anderen Straßenseite, von einem Schwarzen und ich bin offen gestanden nicht stehen geblieben um zu sehen, was er denn wollte als er rasch auf mich zukam, obwohl ich keine Bestrebungen erkennen ließ an diesem Ort zu dieser Zeit ein Gespräch mit irgendeinem Fremden führen zu wollen. Ich bin Haken-schlagend, um kein gutes Ziel zu bieten- davongelaufen.)

Bin ich deswegen jetzt ein Rassist? Ein Faschist vielleicht sogar, weil ich bereit bin Realitäten anzuerkennen?
(welche meine anderen Beiträge kennen, sollten wissen, daß ich keineswegs mit rechtem Gedankengut sympathisiere)

[hawi]

Wie könnte denn ein Aufeinanderzugehen im Falle "Die Juden hätten sich wehren müssen..." aussehen? Ich sehe da keine Möglichkeit, da seine Behauptung nun einmal Quatsch ist und mir zeigt, dass er von der Situation der Juden damals keine Ahnung hat. Ein mir durch das Internet bekannter Geschichtswissenschaftler konnte auch nur mit dem Kopf schütteln, als ich ihm von dieser Aussage meines Vaters, ohne ihn als Urheber zu nennen, erzählt habe.
.....
Früher war ich nicht so. Da habe ich mir über solche Themen keine Gedanken gemacht.

Hallo blaues wasser,

einiges, das ich mich fragte, ist mir nun klarer, dafür hab ich neue Unklarheiten.
Fände den Abgleich, Vergleich zwischen früher und heute wichtig, aufschlussreich.
Sowohl bezogen auf die Themen, die dich heute im Gegensatz zu früher beschäftigen, als auch deine Reaktionen, deinen Umgang nicht nur mit Themen, auch allgemein mit Mensch in deiner Umgebung.
Was hat sich geändert, wann hat es sich geändert? Gibt es Gründe dafür?

Das eine ist, sich über so manches selbst Gedanken zu machen, sich eine Meinung zu bilden. Das andere der Umgang mit so einer eigenen Meinung. Wie wird die Meinung geäußert, warum wird sie geäußert, wie wird sie geäußert.
Dazu passt dann die Ausgangsfrage: dämliche Ansichten…, wie damit umgehen?
Eins ist für mich gewiss: Diese Frage ist eine individuelle, die sich nur jeder für sich stellen und beantworten kann, nein muss, wenn er von anderen überhaupt beachtet, respektiert werden möchte.
Ein Weg, sich Menschen zu suchen, die ähnliches meinen, sprich, Menschen, denen dann nicht entgegen gehalten wird, ihre Meinung sei dämlich.
Ein weiterer Weg, das eigene Pauschalurteil so früh und so absolut nicht zu treffen, schon für sich selbst nicht, vor allem aber nicht in der Kommunikation mit anderen, nicht immer sofort das, was einem selbst nicht passt, als dämlich zu werten.
Am besten wäre natürlich, selbst auch offen für Meinungen anderer zu sein. Aber sogar wenn das nicht der Fall ist? Außer sich selbst darzustellen, erreicht niemand jemanden, dem er Dämlichkeit vorwirft. Bzw. er erreicht, dass andere ihn als Besserwisser wahrnehmen, oder was in dieser Richtung.

Das Beispiel, was Juden während der Zeit des Nationalsozialismus hätten tun sollen, können?
Sehr schwierig, immer noch, dies Thema anzufassen. Grad weil vieles heute immer noch, schon wieder, dazu dient, von den Tätern abzulenken, am besten den Opfern die Schuld dafür zu geben, dass sie zu opfern wurden. Geht so gar nicht!
Wenn das aber klar ist, dann kann, darf durchaus auch damaliges Verhalten all derer, die dann Opfer wurden, hinterfragt werden. Bei genauem Hinsehen ergibt sich (wie immer), dass die Menschen sich nicht alle gleich verhielten. Ganz grob: Zu Beginn unterschätzten viele, die meisten, die Gefahr.
Nicht nur die Deutschen jüdischen Glaubens. Die – so meine ich heute – dachten, fühlten genauso, genauso unterschiedlich wie der Rest der Bevölkerung. Schließlich waren sie Teil davon, hatten ähnlich unterschiedliche Sichten wie alle anderen.
An den üblichen Antisemitismus, waren sie gewohnt, der war damals wohl in Deutschland allenfalls gleich übel wie in anderen europäischen Ländern.
Was kam, was wir heute als Ergebnis kennen, viele glaubten damals nicht, dass so was passiert, passieren kann, noch weniger, dass es ihnen persönlich passiert. Manches war nicht vorhersehbar damals, und das Vorsehsehbare, ein Teil wollte es für sich dann auch nicht sehen.

Der Widerstand, auch grad der der Menschen jüdischen Glaubens, es gab ihn, es gab ihn in verschiedenen Regionen zu verschiedenen Zeiten, Anlässen. Viele, die sich durchaus wehrten.
Aber, vor allem aus heutiger Sicht, kam der Widerstand spät, wurde von zu wenigen nicht früh genug geleistet. Ich seh da zwar überhaupt keine jüdische Schuld, glaub aber durchaus, dass leider auch dieser Blick einer ist, einer sein kann, der Überlebende, bzw. ihre Nachkommen, bis heute belastet, prägt. Ich glaub sogar manch Verhalten, Geschehen heute, auch auf diese Erfahrung zurückführen zu können. Sich selbst so früh und so wirksam wie möglich zu wehren, wehren zu können, im Gegensatz zu damals! Und aus dieser Sicht heraus? Wird, im richtigen Zusammenhang geäußert, möglichst auch vom richtigen Menschen geäußert, ein jüdischer Nachkomme durchaus mal zustimmen, dass sich seine Vorfahren hätten wehren sollen, im Sinne von früher, wirksamer, organisierter.

Für mich hängt an diesem kurzen Stück der Äußerungen deines Vaters eine Menge. Vor dem Hintergrund missfällt mir seine Äußerung zwar, aber nicht so 100%ig, dass ich sie einfach mal so für schlicht dämlich hielte. Und sogar wenn, würde ich wohl anknüpfen, versuchen, zu hinterfragen, versuchen, Inhalte dazu zu tun, und mir dann die Reaktionen vom gegenüber ansehen. Kann dann sein, dass ich erheblich schärfer als nur „dämlich“ werte, kann aber auch sein, dass sich eine gemeinsame Sicht, zumindest teilweise ergibt.

LG hawi

[chaosfee]

Ich lasse doch nicht jede bescheuerte Aussage, die ich mitbekomme, unkommentiert.

Warum? Dass sie bescheuert ist, ist doch DEINE Ansicht (selbst wenn irgendein Historiker aus dem Internet die gleiche Ansicht hat. Übrigens haben gesellschaftliche und wissenschaftliche Entwicklungen meist mit unkonventionellen Meinungen begonnen). Mit der du übrigens jede Auseinandersetzung unterbindest, denn ich vermute mal, dass du das auch ausstrahlst (Stichwort: "der soll mir erstmal Beweise für seine Thesen liefern"). Was willst du eigentlich von deinem Vater? Dass er deine Meinung übernimmt? Dass er seine nicht mehr äußert?

Alles Idioten außer dir, das ist doch der Tenor deiner Beiträge. Selbst dein Akademiker-Bruder (warum betonst du das? Sind Akademiker schlauer?) sollte es doch eigentlich besser wissen, nämlich so, wie du es weißt. Denn Du WEISST es. Die bösen Nestle-Produkte, Du WEISST, wo überall im Kleingedruckten Nestle steht. Kaufst du diese Produkte? Kaufst du Kaffee? Schokolade? Kleidung? Fleisch? Obst und Gemüse? Handys? Alles Produkte, mit denen Menschen ausgebeutet werden. Viele Leute wissen das und kaufen es trotzdem. Sind das alles Idioten? Ich wage zu behaupten, dass es sehr, sehr schwer ist, ausschließlich Produkte zu konsumieren, die nicht auf Ausbeutung von Mensch und Natur basieren. Wenn du das schaffst - alle Achtung, um gegen Ausbeutung zu kämpfen reicht es aber nicht, keine Nestle-Produkte mehr zu kaufen.

Du kommst wirklich aggressiv rüber, mit Formulierungen wie "der hat zu liefern", "Dummschwätzer", "Idiot", "Quatsch", "der hat keine Ahnung". Ich frage mich, warum du so verbissen auf die Aussagen deines Vaters anspringst.

[Samt&Seide]

Also mir ging es nicht um das Negieren von persönlichen Stellungnahmen zu bestimmten Themen, um das noch deutlich zu machen, falls meine Einlassung so ankam, im Gegenteil: dass man eine Meinung hat und diese auch kund tut, gehört zur persönlichen Integrität!

Ich meine aber und sehe es rundherum immer wieder: dass man seine Meinung für die hält, die die anderen gefälligst auch haben sollten (weil die ja so klug ist), und diese, wenn es nicht anders geht, mit Gewalt aufoktroiert werden sollte - das funktioniert einfach nicht, daran werden lediglich die Köpfe heißt geredet und gelegentlich auch zerschlagen.

So entstehen Kriege, sicherlich kommt so kein Frieden unter die Homo sapiens. Warum hält man seine Meinung für so maßgeblich? Das ist doch die Frage.

[Tristezza]

@ chaosfee: Naja, der Apfel fällt oft nicht weit vom Stamm. Doch auch wenn ich das Vokabular, mit dem der TE seinen Vater beschreibt, selbst nicht verwenden würde, verstehe ich, dass er auf solche Bemerkungen des Vaters "anspringt". Ginge mir genauso. Für mich klingen diese Phrasen, als seien sie das Produkt einer psychischen Problematik kombiniert mit einem Mangel an Bildung bzw. Unfähigkeit zu differenziertem Denken. Sprich: dagegen ist vermutlich schwer anzugehen. Die beste Möglichkeit wäre meiner Meinung nach, Situationen, in denen man solchen Sprüchen ausgesetzt sein kann, mehr oder weniger systematisch aus dem Weg gehen. Evtl. lernt der Vater, sich wenigstens in Anwesenheit des Sohnes zurückzuhalten, wenn die Folge ist, dass sich der TE sonst von ihm zurückzieht.

[chaosfee]

Oh, das finde ich jetzt aber schon harten Tobak, dem Vater Unfähigkeit zum differenzierten Denken und psychische Probleme zu diagnostizieren, weil er eine andere Meinung vertritt als der TE und du. (Was meinst du mit mangelnder Bildung?) Wir wissen doch gar nicht, wie er zu diesen Assagen kommt, das kann hier ja im Forum nur sehr oberflächlich angerissen werden. Ich finde, hawi hat da ganz gut dargstellt, wie man solche Phrasen auch verstehen kann.
Ich finde es eher problematisch, in die gleiche Kerbe zu schalgen wie der TE und den Vater als denkvermindert zu betiteln. Abgesehen davon, dass es ja auch nicht nur um den Vater geht. Der Bruder, die Mutter, der Bekannte... Ich denke mal, das Problem liegt eher im Umgang mit anderen Meinungen, weniger bei den Meinungen selbst.

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