Warum es gefährlich ist.

[stern]

Ich wäre der Affe, der sagen würde, dass es sich um ein pseudowissenschaftliches Experiment handelt, eine Verschwörungstheorie oder um eines, das nicht stattgefunden hat ... denn soviel ich von Konditionierung weiß, läuft das etwas anders... und ich denke Affen als Primaten mit Rangordnung, würden das etwas anders lösen.

Einige werden die Geschichte mit einer Stange oder Leiter statt einem Hügel kennen, andere mit einem Duschkopf oder einem Wasserschlauch statt Sprinkleranlage. Wie
auch immer, das «Experiment» hat in Tat und Wahrheit nie stattgefunden. Es handelt
sich um eine erfundene Geschichte, die einem Experiment des Primatenforschers Gordon R. Stephenson nachempfunden ist, welcher dieser mit Rhesusaffen 1967 durchgeführt hatte («cultural acquisition of a specific learned response among rhesus monkeys»). Darin kamen weder eine Affensippe, noch reife Bananen, ein Hügel, eine Kletterstange oder eine Wasserdusche vor.
http://www.stephan-aebersold.ch/wp-cont ... _01_29.pdf

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[Hiob]

Besser könnte man deinen Hang zu "ich will nichts wissen, was mein Weltbild gefährdet" nicht beschreiben, lieber Stern. So langsam bekommt man den Eindruck, du parodierst dich selber und hast dieses Problemchen längst erkannt. Im Psychologenvokabular würde man wohl sagen "Glückwunsch".

Hiob

[stern]

Besser könnte man deinen Hang zu "ich will nichts wissen, was mein Weltbild gefährdet" nicht beschreiben, lieber Stern.

Ich wüsste auch nicht, wieso ich mir von pseudowissenschaftlichen Experimenten oder Verschwörungstheorien "mein Weltbild" (was auch immer das sein soll) gefährden lassen sollte, nur weil es sich eingängig anhört. Könnte es nicht vielmehr so sein, dass du durch das Einstellen solcher Parodien selbst einen Einblick in deine Weltsicht gibst? Nun, was mir aufgefallen ist, habe ich geschildert.

Apropos, da ich ja gern selbst denke... eine Variante, die für wahrscheinlicher halte ist folgende: Affen, die dafür bestraft werden, wenn sie nicht klettern und erleben, dass die Leiter trocken bleibt, könnten mit der Zeit lernen, sich alle auf die Leiter/Bananen (Belohnung) zu stürzen ... und so gibt es noch ein paar Varianten, die ich für wahrscheinlicher erachte. Nur als Tool u.a. in der Unternehmensberatung ist das Beispiel dann vielleicht nicht mehr so gut einsetzbar.

[Eremit]

Apropos, da ich ja gern selbst denke... eine Variante, die für wahrscheinlicher halte ist folgende: Affen, die dafür bestraft werden, wenn sie nicht klettern und erleben, dass die Leiter trocken bleibt, könnten mit der Zeit lernen, sich alle auf die Leiter/Bananen (Belohnung) zu stürzen ...

Weder Affen noch Menschen verhalten sich so.

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[stern]

Meinst? Ich wäre doch nicht so bescheuert und würde mich nass spritzen lassen, wenn eine Leiter und Banane im Trockenen sichtbar ist... und zwar weder als Mensch noch als Affe ... vielleicht ausgenommen bei einer Temperatur von + 35 Grad, also wenn das Wasser eine größere Belohnung verspricht. Und warum sollte nicht die Mehrheit den Schutz der Leiter suchen...

[stern]

Und falls die Leiter (aus Platzgründen) bzw. die Bananen (aus Mengengründen) nicht für die ganze Mannschaft ausreicht, so regelt es (als eine weitere Möglichkeit) eben die Rangordnung (die bei Primaten regelmäßig anzunehmen ist) . Sprich: Alphas erhalten Banane im Trockenen... rangniedere Tiere schauen in die Röhre.

[stern]

Bereits im Zoo bei der Affenfütterung sieht man, was bei der Bananenfütterung abgeht... ich glaube daher eher, dass sie die gesamte Meute die Banane stürzen wird. Na gut, rangniedere Tiere halten sich vielleicht etwas zurück.

[stern]

[Eremit]

Ich wäre doch nicht so bescheuert und würde mich nass spritzen lassen, wenn eine Leiter und Banane im Trockenen sichtbar ist...

Es gibt allerdings weder eine Leiter, noch eine Banane im Trockenen.

Und warum sollte nicht die Mehrheit den Schutz der Leiter suchen...

Das würde ich gerne sehen, wie Du Dich hinter einer Leiter effizient vor spritzendem Wasser versteckst.

[Eremit]

Bereits im Zoo bei der Affenfütterung sieht man, was bei der Bananenfütterung abgeht...

Entweder, Du stellst Dich nur dumm, oder, tja...

Im Zoo spritzt man die Affen auch nicht bei jedem Versuch, an Nahrung zu gelangen, ab. Die Bedingungen sind völlig unterschiedlich, somit auch das Verhalten.

[stern]

Es gibt allerdings weder eine Leiter, noch eine Banane im Trockenen.

Doch... vgl. Video bei Sek. 27: spritzten die Pseudowissenschaftler die übrigen Affen nass.

Im Zoo spritzt man die Affen auch nicht bei jedem Versuch, an Nahrung zu gelangen, ab.

Im Video spritzt man sie auch nicht die Affen nass, die den Versuch unternehmen, an Nahrung zu kommen. Sondern wenn sie NICHT Nahrung suchen.

Wenn die Affen lernen, dass durch das Holen der Banane die Wasserspritzer ausbleibt, so ist das sogar eine doppelte Verstärkung, die ermutigt auf Nahrungssuche zu gehen: Einmal Banane als positive Verstärkung UND Verhinderung einer Bestrafung (Wasserspritzer) durch Abgreifen der Banane als weiterer Anreiz.

[stern]

Hinzu kommt, dass Primaten auch ein Sozialverhalten haben... angeblich (neben Menschen) auch ein Ungerechtigkeitsempfinden. Wieso sollten sie so blöd sein, alle auf schmackhafte Bananen zu verzichten, wenn man z.B. teilen könnte.

Selbst Schimpansen haben einen Sinn für Fairness

Gerechtigkeit ist nicht jedermanns Sache. Warum teilen, wenn man alles für sich selbst behalten kann? Doch offenbar ist faires Verhalten in der Evolution früh entstanden. Denn auch Affen teilen.

"Gibst Du mir ein Stück Deiner Ananas?" Schimpansen teilen offenbar ganz gerne

Schimpansen haben einen Sinn für Fairness. Sie teilen Futter gerecht mit einem Artgenossen – zumindest, wenn sie andernfalls selbst Einbußen fürchten müssen. Ein solches Gespür wurde bisher nur Menschen zugeschrieben, berichten US-Forscher im Fachmagazin "PNAS".
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/ ... rness.html

Fairness ist auch bei Affen ein Grundprinzip

Nur Affen und Menschen können Ungerechtigkeiten vorübergehend ertragen – weil sie erwarten, dass sie sich in der Zukunft wieder ausgleichen. Und meistens haben sie damit auch recht.
(...)
Mal profitiert davon der eine, mal der andere. Ohne die Kooperation aber gäbe es in vielen Situationen gar keine Belohnung, für niemanden. So hat sich mit der Zeit Fairness als Grundprinzip des Zusammenlebens entwickelt, beim Affen wie beim Menschen.
http://www.welt.de/wissenschaft/article ... inzip.html

[Eremit]

Doch... vgl. Video bei Sek. 27: spritzten die Pseudowissenschaftler die übrigen Affen nass.

Weil die übrigen Affen nass gespritzt werden, heißt das nicht, daß deswegen Leiter und Bananen für den neuen Affen im Trockenen sind. Die Frage ist, was passieren würde, wenn ein neu hinzugekommener Affe die Bananen (trotz Gegenwehr) erreichen würde, ob die "Wissenschaftler" diesen auch bespritzten würden. Allerdings kommt es erst gar nicht dazu (durch die anderen Affen).

Wenn die Affen lernen, dass durch das Holen der Banane die Wasserspritzer ausbleibt, so ist das sogar eine doppelte Verstärkung, die ermutigt auf Nahrungssuche zu gehen: Einmal Banane als positive Verstärkung UND Verhinderung einer Bestrafung (Wasserspritzer) durch Abgreifen der Banane als weiterer Anreiz.

Damit setzt Du aber voraus, daß ein neu hinzukommender Affe nicht bespritzt werden würde, wenn er die Bananen erreichen sollte.

Zusätzlich läßt Du die Strafe durch die anderen Affen außer Acht. Die Affen werden also auf jeden Fall bestraft, egal, was sie machen. Entweder durch den Wasserschlauch, die anderen Affen oder durch beide. Somit ist das Endergebnis eine sogenannte Doppelbindung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie

Das führt schließlich zu Wahnsinn und einem entsprechend gestörtem Verhalten (was man ja sowohl bei Tieren als auch bei Menschen sehr gut beobachten kann, bei diesem um so besser). Doppelbindungen können nicht logisch aufgelöst werden, deswegen werden die Affen schließlich wahnsinnig. Die Situation ist somit aussichtslos.

[Eremit]

Wieso sollten sie so blöd sein, alle auf schmackhafte Bananen zu verzichten, wenn man z.B. teilen könnte.

Weil man sie eben nicht teilen kann. Weil niemand die Bananen bekommen kann.

Der einzige realistische Ausgang des Experiments wäre, daß die Affen schließlich anfangen, sich gegenseitig zu töten und aufzuessen. Das haben genug ECHTE Experimente bereits bewiesen. Die Bananen würden im Tumult nur zertrampelt werden, die Leiter würde höchstens als Tötungswerkzeug dienen. Schau Dir die Menschheit an, ist das beste Beispiel.

Ab einem gewissen Punkt des Wahns geht es nicht mehr darum, zu gewinnen, sondern nur noch darum, daß der Andere verliert.

[stern]

Ab einem gewissen Punkt des Wahns geht es nicht mehr darum, zu gewinnen, sondern nur noch darum, daß der Andere verliert.

Eben nicht, wie die obigen Untersuchungen zeigen...

Tiere handeln nicht immer egoistisch

"Bis zu unserer Studie gingen Verhaltensökonomen davon aus, dass das Ultimatum-Spiel nicht mit Tieren gespielt werden könne oder dass Tiere stets die egoistische Option wählen würden. Wir haben gezeigt, dass Schimpansen dem menschlichen Gespür für Fairness nicht nur sehr nahe kommen, sondern dass die Tiere womöglich genau die gleichen Prioritäten setzen wie unsere eigene Spezies", erläutert Mitautor Frans de Waal von der Emory University in Atlanta.

Schimpansen sind in freier Wildbahn auf Kooperation angewiesen. Um sich die Vorteile des kooperativen Verhaltens zu sichern, müssten die Tiere vermutlich einen Sinn für Fairness besitzen, erklären die Forscher. http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/ ... rness.html

An die Banane würden sie ja nur dann nicht kommen, wenn sie gegenseitig auf sich losgehen... aber nicht bei Kooperation. Und das Affen sich gegenseitig bestrafen sollten, erscheint mir auch nicht sonderlich glaubwürdig:

Tierische Vermittler: Schimpansen-Cops schlichten Streit

Streitereien sind schlecht für die Stimmung in einer Gruppe. Deswegen bemühen sich sogar Schimpansen um Konfliktmanagement. Wenn ein Streit zu eskalieren droht, mischt sich ein Unbeteiligter ein - und schlichtet den Konflikt. Zumindest manchmal.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 20105.html

Konfliktmanagement bei Affen
Schimpansen haben Streitschlichter

Nicht nur wenn Menschen sich streiten, greift oft ein Unbeteiligter schlichtend ein. Auch Schimpansen vermitteln unter zankenden Gruppenmitgliedern. Ziel der Einmischung ist es, die Stabilität der Gruppe zu erhalten.

(...)
Es sei erstaunlich, dass auch Schimpansen in der Lage seien, bei Streit zugunsten des Friedens in der Gruppe zu vermitteln, ohne selbst einen direkten Vorteil zu haben. Diese Fähigkeit könne als frühe evolutionäre Stufe der Moral angesehen werden.
http://www.focus.de/wissen/natur/tiere- ... 21706.html

Also besonders freidlich sollen Bonobos gelten... das sind sozusagen die Hippis unter den Affen: Make love not war . Sprich: Konfliktlösung verstärkt über Sex.

Damit setzt Du aber voraus, daß ein neu hinzukommender Affe nicht bespritzt werden würde, wenn er die Bananen erreichen sollte.

Nicht ich setze das voraus... sondern so heißt es im Text, dass die übrigen (und nicht alle) Affen nass gespritzt werden.

Wenn (anders als im Video!) jeder nass gespritzt werden würde, würde das ja bereits als Bestrafung ausreichen, um zu lernen, der Banane fernzubleiben... sich gegenseitig auch noch zu bekloppen, wäre unsinnig. Und das Experiment würde nicht aufgehen, wenn Wasserspritzer dann ausbleiben, denn sonst würde ja wiederum schnell gelernt werden, dass es etwas Gutes ist, sich die Banane zu schnappen. Und Rangordnung kommt auch noch hinzu.

Innerhalb einer Gruppe gibt es auch Zusammenhalt... Aggession dürfte sich deutlicher gegen fremde Gruppen oder bei Streit um ein Weibchen zeigen... aber bereits Rangordnungen wirken i.d.R. aggressionsmindernd.

Also kurzum: So eingängig das Experiment klingen mag... sonderlich gut durchdacht und evaluiert scheint es nicht zu sein.

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