Artikel zum (mangelnden) Erfolg von Therapien

[chaosfee]

Ist die Psychologie Heute nicht eher so ein Wissenschaftsboulevardblättchen? Wie eine wissenschaftliche Fachzeitschrift kommt sie mir jedenfalls nicht vor, wenn ich am Kiosk mal über den Titel schaue. Eher so populärwissenschaftlich aufgemacht, war immer mein Eindruck.
Zu den erwähnten Studien, dass die Beziehung entscheidend sei: Die wurden doch meines Wissens unter ausgebildeten Therapeuten durchgeführt. Damit sagen sie ja nicht, dass die Beziehung wichtiger sei als die Ausbildung, sondern nur, dass sie wichtiger ist als die jeweilige Schule.

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[Tristezza]

Also ich kann nur sagen - ich halte mich in dem, was ich beruflich mache, auch für besser als 80% meiner Kollegen. Andernfalls würde ich vermutlich auch umschulen.

Dann sollten die schlechteren 80% also besser einen anderen Beruf wählen? Das würde zu einem eklatanten Fachkräftemangel führen. Zum Glück sind nicht alle so ehrgeizig. Es muss auch "nur" gute und durchschnittliche Kräfte geben. Also ist es völlig unrealistisch, wenn die meisten Therapeuten sich für so überragend halten ...

[Tristezza]

Natürlich ist die Ausbildung auch wichtig, aber die haben ja sowieso alle Therapeuten. Den Unterschied, das, worauf es also beim Vergleich ankommt, macht dann oft die Persönlichkeit aus.

[sandrin]

Nein, ich denke auch, die Empathie, das Sich-Gut-Aufgehoben-Fühlen, die Fähigkeit, die richtigen Worte zu finden, eine Atmosphäre der Sicherheit zu schaffen - all das ist meines Erachtens wesentlich entscheidender als irgendeine theoretische Ausbildung, die für sich alleine völlig wertlos ist, wenn das andere fehlt.

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[stern]

@ stern: Es gibt ja bereits mehrere Studien, die beweisen, dass es eindeutig die Beziehung ist, die ausschlaggebend ist. Das ist ja nicht die erste Studie, die das sagt.

Das widerspricht jetzt nicht zwingend meiner Aussage.

Ich tendiere dahin, dass natürlich eine starke, empathische, beziehungskompetente Persönlichkeit viel ausmacht... aber das man damit an Grenzen stoßen kann, je "schwieriger" bzw. "gestörter" sich Interaktionen bzw. Symptomatiken verhalten. Eben weil das in der Ballung und Tragweite wie das in Therapien auftauchen kann nicht mehr unbedingt durch die Lebenserfahrung eines Menschen abgedeckt ist, wie man dann passend reagiert. Macht dann eben die Mischung aus Persönlichkeit und Fachkenntnis.

jetzt wird's interessant - dass es höchst wahrscheinlich sogar irrelevant ist, ob jemand eine psychotherapeutische Ausbildung hat oder nicht.

vermag ich nicht zu beurteilen bzw. kann es nicht durch Studien unterlegen...

aber wenn es wirklich so gleichgültig wäre: Liegt es dann nur daran, dass Menschen kein Umfeld haben, dass durch die "wohltuende Präsenz" therapiert? Nicht falsch verstehen: Das halte ich auch für wichtig, aber nee, ich glaube, nicht jede Störung kann durch eine RL-Beziehung bzw. jemand ohne Ausbildung aufgefangen werden... bzw. was, wenn man eine Störung hat, wo man es sich aufgrund irgendwelcher Persönlichkeitsmerkmale ständig Beziehungen auf Spiel setzt oder gar nicht erst eingehen kann. Da braucht es mMn schon jemand, der das aushält und möglichst auch sachgerecht damit umgehen kann. Meine Meinung. Denn manche Störungdynamiken sprengen mMn schlichtweg die Lebenserfahrung bzw. Vorstellungwelt des stabilen, etc. unausgebildeten Menschen auf der Straße. Ich bin jedenfalls der Überzeung, Kuscheln bzw. Empathie, etc. hilft nicht unbedingt allein bzw. vorrangig... zumindest nicht jedem (was die Konsequenz wäre, wenn man sagt, die Ausbildung bräuchte es nicht).

In der Fachkompetenz kann es doch auch Unterschiede geben... fängt doch schon damit an, dass nicht jeder für jedes Störungsbild gleichermaßen qualifiziert ist. Differenzierungsmerkmal kann auch die Fachkompentenz sein. Es erhebt nicht einmal jeder Therapeut den Anspruch, jede Störung zu behandeln. Warum, wenn die Person des Therapeuten wichtig ist? Für mich ist jedenfalls beides annährend genauso wichtig. Subjektive Meinung.

[stern]

Ich habe nicht den vollständigen Artikel. Aber einen Ausschnitt konnte ich einsehen. Folgende Aussage ist auch cool:

Auch eine Studie mit fast 11000 Patienten des britischen Gesundheitssystems zeigt: Man sollte besser einen guten Therapeuten erwischen.

Braucht es dazu eine Studie, um das belegen zu können? Aber im Ernst. Leider kann ich die Fortsetzung nicht ersehen, was einen guten Therapeuten ausmachen soll.

Ich würde annehmen, dass das nicht für jeden Patienten die gleichen Variablen sein müssen, die einen guten Therapeuten ausmachen. Andere sagen vielleicht (auch das habe ich schon vernommen): Sie legen mehr Wert auf die Fachkenntnis als auf die Beziehung. Zudem zeichnet sich nicht nicht jede Störung zentral durch Beziehungsstörungen aus. Und wenn man Patienten sowie Therapeuten befragen würde, was es war, das geholfen hat bzw. wirkt, würde sich vielleicht eine breite Streuung an Aussagen finden.

Dass nicht jeder persönlich geeignet ist, den Beruf auszuüben: ja, davon gehe ich aus. Allerdings muss sich das ja nicht unbedingt auf die Gesamtpersönlichkeit beziehen (also Therapeut ist per se unempathisch, etc.)... sondern es kann ja auch sein, dass bestimmte Therapeuten- und Patientenkonstellationen nicht kompatibel sind. So wie ein Patient nicht mit jedem Thera kann, so kann wohl auch nicht jeder Thera mit jedem Patient bzw. mit jedem Störungsbild bzw. jedem Interaktionmuster. Oder die Fragen, die für Patient A passend wären, sind es für Patient B nicht... und auch ein Therapeut kann nicht hellsehen, also teilweise kann es nur so funktionieren, dass man versucht gemeinsam etwas zu eruieren (wenn eine Seite unkooperativ ist, stößt man an Grenzen), usw. In anderen Worten: "beziehungsgestörte" Menschen könnte man vielleicht ausfiltern... bei unpassenden Konstellationen stößt man bereits an Grenzen.

Also in anderen Worten: Vielleicht ist der passende Therapeut "besser" als der "gute"?... Und wer passt, kann von Patient zu Patient variieren. Ist aber eine Bauchmeinung. Dass die Beziehung nicht unwesentlich ist, würde ich auch so sehen. Aber ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass man sich Fachkenntnis zum großen Teil auch ersparen kann.

[chaosfee]

Also ich kann nur sagen - ich halte mich in dem, was ich beruflich mache, auch für besser als 80% meiner Kollegen. Andernfalls würde ich vermutlich auch umschulen.

Dann sollten die schlechteren 80% also besser einen anderen Beruf wählen?

Nö, die dürfen sich auch gerne für besser als mich halten. Finde ich jetzt nicht unnormal.

Es muss auch "nur" gute und durchschnittliche Kräfte geben.

Das Problem beim Therapeuten ist dann, dass den keiner haben will und sich hinterher darüber beschwert wird, dass er eben "nicht so toll" war.

[stern]

Wäre vielleicht auch interessant zu wissen, wie die Antwortalternativen formulierten waren bzw. welche Alternativen zur Auswahl standen... also "halten sie sich bzw. ihre Fähigkeiten für Mittelmaß bzw. Durchschitt" würde mglw. anders wirken als "guter Therapeut" (im Sinne genauso gut wie ihre Kollegen).

Und eben: Was will der Patient: Einen Therapeuten, von dem er sagen kann, mein Therapeut ist mittelmäßig, also weder besonders gut, aber auch nicht schlecht... so lala halt wie alle, hmm. Oder wählen Patienten nicht auch den Patienten den sie für "besser" halten als soundsoviele Probetherapeuten, die aufgesucht wurden.

Der optimistische und ehrgeizige Therapeut wäre mir tendenziell lieber als der Zweifler oder Pessimist - aber auch nur solange wie Fehlentwicklungen nicht aus Hybris übersehen werden.

Und wie will ein Therapeut in einer Einzelpraxis sich auch mit Kollegen vergleichen. Also ein Sportler oder 2 Kollegen, die die gleiche Arbeit in einem Büro verrichten haben ja auch viel bessere Vergleichsmöglichkeiten. Und ist der bessere Therapeut der schnellere? Derjenige, bei dem der Patient zufriedener ist? Derjenige der den gesünderen Patienten "produziert" (beurteilt anhand der Symptomremission)? Diesen (der Betriebswirtschaft entlehnten) outcome studies stehe ich jedenfalls auch mit einer gewissen Skepsis gegenüber... insbes. wenn standardisierte Fragebatterien zur Effektivität eine PT dann auch noch von 3. Stellen ausgewertet werden sollen. Fragbögen fand ich bereits in der Klinik recht unspannend.... jedenfalls ist mein Fragebogenbedarf noch für die nächsten Jahre gedeckt (es gab für sehr vieles Fragebögen). Für wen das einen Nutzen hatte, weiß ich nicht... einen unmittelbaren Nutzen für mich hatte es jedenfalls nicht.

[Carla1]

Bin gerade zufällig über einen Vortrag gestolpert, in dem es (unter anderem) um dieselbe Studie zu gehen scheint:

[stern]

Nein, ich denke auch, die Empathie, das Sich-Gut-Aufgehoben-Fühlen, die Fähigkeit, die richtigen Worte zu finden, eine Atmosphäre der Sicherheit zu schaffen - all das ist meines Erachtens wesentlich entscheidender als irgendeine theoretische Ausbildung, die für sich alleine völlig wertlos ist, wenn das andere fehlt.

Wenn das andere fehlt, sicherlich. Allerdings halte ich Empathie bzw. dass man sich als Patient gut aufgehoben fühlt bzw. passende Worte (wobei man das sehr umfassend verstehen kann) eher für Basismerkmale und weniger für Merkmale, mit denen man sich differenzieren kann. Ich würde sogar so weit gehen: Das zeichnet auch Freundschaften/Liebensbeziehungen aus. Nur halte ich das auch nicht zwingend für ausreichend.

Und Fachkenntnis macht ja nicht nur die Ausbildung aus, sondern auch die Erfahrung. Habe neulich auch in einem Buch geblättert, in dem ich mich stellwenweise gut wiedergefunden haben... und wo man auch gemerkt hat, dass das ein Praktiker geschrieben hat. Davon können dann Therapeuten und evtl. Patienten mMn durchaus profitieren.

Da gibt es auch noch einen Beitrag vom Autor des Artikels:
http://www.jochenpaulus.de/Therapeuten.htm

Und hehe, eine meiner intuitiven Vermutung lässt sich sogar belegen:

Denn eine neue Studie der Pennsylvania State University zeigt: Ein schlechter Therapeut ist oft vor allem bei einzelnen Problemen schlecht. Er versagt beispielsweise bei Sexualstörungen, kann aber Depressiven gut helfen.
Quelle: siehe oben

Macht die Selektion schwerer, wenn es so ist. Und was den guten Therapeuten ausmachen soll:

Sprecher 2 (Übersetzung Lambert):

Therapeuten halten sich mit Urteilen zurück. Sie sind nicht feindselig, sie sind nicht kritisch, sie schaffen eine völlig andere Atmosphäre. Und das tun sie unabhängig von ihrer Therapierichtung.

Sprecher:

Das ist nicht so einfach, wie es klingt. Längst nicht jeder kann auch einen schwierigen Patienten warmherzig akzeptieren. Erschwerend kommt hinzu: Wenn der Patient dem Therapeuten sympathisch ist, ist es auch nicht leicht. Denn die Beziehung darf umgekehrt auch nicht zu kuschelig werden. Therapeuten sind keine Freunde zum Mieten, warnt die Therapieforscherin Julia Eversmann.
Quelle: siehe oben

[sandrin]

@ chaosfee und stern:

Es war ja nur ein Literaturhinweis für die, die es interessiert. Bleibt bitte bei eurer Meinung, wenn ihr eine andere habt. Es geht mir nicht darum, jemanden umzustimmen.

Aber das sind nunmal Fakten, die auf Studien beruhen. Ob diese nun den eigenen


@ carla1: Danke für den Link. Super! Sehr interessant!
Wer diese Aussagen noch in Fragen stellt, der sollte sich diesen Vortrag anhören.

[Broken Wing]

Mich wundert nur, dass man an der Psychotherapie genauso Verbissen forscht wie an der Homöopathie. Die Theorien sind zweifelhaft, widersprüchlich und entziehen sich auch der Forschung. Jede Theorie hat seine eigene Pathologie.
Persönlichkeit als Wirkung? Naja. Ließe ich nicht durchgehen. Man stelle sich ein Pharmaunternehmen vor, das auf die Persönlichkeit des Arztes setzt.
Es ist erwiesen, das gute Beziehungen besser sind als schlechte. Das ist überall so. Nur in der Psychotherapie wird das auch noch verkauft. Woanders darf ich das zusätzlich zu der Leistung voraussetzen.

[chaosfee]

es geht doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass eine Berufsgruppe keinerlei Anlass zur Evaluation ihrer Arbeit sieht und überhaupt nicht einsieht, dass das eine oder andere falsch laufen könnte.

Ich finde es eben schwierig, intime persönliche Beziehungen zu evaluieren. Mein Therapeut zum Beispiel ist ziemlich direkt und fährt absolut keinen Schmusekurs in der Therapie. Ich bin leicht masochistisch veranlagt und finde das gut, als kreuze ich "zufrieden mit der Methode" an. Ist das jetzt ein Zeichen für Therapieerfolg? Oder eher kontraproduktiv, weil meine Erwartungshaltung (der andere quält mich) bedient wird?
Ein anderer kreuzt beim gleichen Therapeuten "Therapeut wenig einfühlsam" an. Was sagt das aber über die Qualität des Therapeuten? Ist er jetzt gut, weil er den Patienten mit unangenehmen Dingen konfrontiert oder ist er tatsächlich (zu) wenig einfühlsam? Wer kann von außen beurteilen, ob der Therapeut wirklich den Mist baut, den der Patient fühlt oder eher Methoden anwendet, die eine Heilung/Linderung der jeweils individuellen psychischen Störung bewirken?

Dann wäre ich doch eher für das Modell, wie es früher war: Therapie wird durch einen Psychiater angeordnet und begleitet. Das setzt aber auch voraus, dass genügend Psychiater vorhanden sind, um eine Betreuung bspw. mit einem ausführlichen Gespräch pro Quartal und Möglichkeiten zu einem kurzfristigen Termin bei akuten, mit dem Therapeuten nicht zu lösenden Problemen zu ermöglichen.

Was in der Tat ein Problem ist, ist die mangelnde Kontrolle organisatorischer Dinge. Ein Therapeut kann zumindest bei GKV-Patienten abrechnen, was er will, was ich auch schon erlebt habe. Da werden eben 5 probatorische Sitzungen abgerechnet, wo nur eine stattgefunden hat.

[pandas]

Nein, es wird zum Beispiel ein Klinikdirektor interviewt, der sagt, dass die entscheidenden Faktoren einer guten Psychotherapie nicht gelehrt werden können, sondern dass es viele Therapeuten gibt, die einfach nicht die Basics wie Empathie usw. mitbringen und somit ständig retraumatisieren, z. B. wenn sie laufend einen müden, lustlosen Eindruck machen und dem Patienten das Gefühl geben, er sei nicht willkommen.

Nun, ich finde schon, man kann Theapeutenkanditaten Potential zur Entwicklung zugestehen. (Genau wie sich selbst als Therapiewillige.) Wenn man es so sieht, wie der Klinikdirektor trennt es sich ja auch wieder vom Verfahren: Wenn es nicht gelingt, sind Faktoren daran schuld, die VOR der Ausbildung / der Therapieschule stehen, das Theoriemodell und die Methode wird so gerade wieder unantastbar. Aber die Analyse z.b. gibt doch gerade die Begründung für sehr distanziertes Verhalten wie Verzicht auf Handgeben und Schweigen etc.
Das würde bedeuten, der Therapeut hat dann eben nicht "richtig" verzichtet oder geschwiegen. ...

Bei Meinen sehe ich es durchaus mit gegeben durch seine Interpretation der PA, wobei er wahrscheinlich tatsächlich über das Ziel hinausgeschossen ist (-einige seiner ersten Interventionen und Deutungen waren noch am stimmigsten für mich, er scheint diese gerade auch durch die Supervision verändert zu haben, aber auch durch seinen Ehrgeiz, DER Super-Analytiker zu sein-).
Jedoch kamen bei ihm auch Faktoren hinzu, die vor der Ausbildung standen, wie sein ausgeprägter Drang sich zu inszenieren und die Vorzugnahme klassischer Rollenbilder, zumindest wenn er den Patienten als "durchschnittlich" erachtet.

Alles in einem ein negatives Konglomerat aus Faktoren, die in der PA liegen und in seiner Persönlichkeit.

Als Lösung wird ein vorheriges Aussortieren der Ausbildungskandidaten empfohlen. Tja, und eben die Patientenfragebögen, die extern valuiert werden, und zwar während der Therapie, sodass der Patient frühzeitig gewarnt werden kann, wenn was schiefläuft.

Das wird doch heute schon so gemacht; es gibt Auswahlverfahren für die Therapieausbildungen, wobei die, da gebührenfinanziert, auch "volles Haus" bekommen müssen.

Patientenfragebögen, ja, das wäre mal ein kleiner Fortschritt ...

[stern]

Es ist erwiesen, das gute Beziehungen besser sind als schlechte. Das ist überall so. Nur in der Psychotherapie wird das auch noch verkauft. Woanders darf ich das zusätzlich zu der Leistung voraussetzen.

Dienstleistungen sind in den seltesten Fällen unentgeltlich... und die eine PT besteht darin, sein Fachwissen zur psychischen Störungen sowie eine heilsame Beziehung und eine Krankheitsbehandlung nach dem jetztingen Stand der Forschung anzubieten.

Dass es "nur" fünf bis zehn Prozent der Patienten nach einer Therapie schlechter gehen soll bzw. 20% nicht besser geht, finde ich jetzt nicht überraschend (ich hätte sogar mit etwas höheren Werten gerechnet)... ich würde sogar annehmen, dass es medizinische Maßnahmen gibt, die mit Behandlungserfolgsquoten von 80% nicht mithalten können.

Institutionen zur Partnersuche bieten auch nach psychologischen Kriterien erstellte Auswertungen an, welche Partner die passenden sein sollen. Nur halte ich Passungen schwer in Kriterienkataloge pressbar. Dass der gute Therapeut lt. Forschung des besagte Herrn Lambert z.B. nicht feindselig sein sollte, ist halt jetzt durch eine Studie belegt... hätte ich aber vermutlich auch intuitiv angenommen und würde ich als (eine) Basis voraussetzen.

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